Я запуталась в себе и своих отношениях

[ЕленаНСК]

Доброго времени суток! Меня зовут Елена.
Я постараюсь по существу изложить свою историю. И постараюсь быть честной. Обращаюсь с надеждой на вашу помощь.
Начну, пожалуй, с момента начала отношений с моим мужем. Хотя (я это понимаю) проблемы, которые привели к сегодняшней ситуации, возникли раньше. Если нужно будет, я расскажу о своих отношениях с родителями.
В 17 лет я поступила в институт и переехала жить в общежитие. До этого жила в глухой деревне с отцом и мачехой. Какой я была? Веселой, глупой, немного легкомысленной, неизбалованной и нетребовательной, работящей. Верила в себя и в то, что теперь-то моя жизнь будет прекрасной. Верила в настоящую любовь с одним-единственным.
В этом же общежитии жил мой будущий муж. Ему тогда было 18. Каким я его видела? Спортсмен, работает и зарабатывает (уже тогда), веселый, обаятельный, настойчивый, смелый, целеустремленный. Из прекрасной семьи (в отличие от моей собственной).
Он сразу начал проявлять свои интерес по отношению ко мне. Не знаю почему - что-то меня в нем отталкивало. Но он же настойчивый. А я-то глупенькая. И я сдалась.
С тех пор прошло 15 лет. Мне 33, он на год старше. Детей у нас нет. Мы не хотим. Почему не хотим - я знаю. Он боится ответственности, я - ему не доверяю.
Многое было за этот срок. Он не раз доказывал, что в масштабах жизни ему можно доверять. Пример: в 24 года мне диагностировали эпилепсию (довольно позднее проявление болезни). Он это принял. Мне даже представить страшно - что он переживает в моменты моих приступов. Я видела - насколько он боится за меня в те моменты, когда у меня приступ или я отхожу от этого состояния. Я видела его глаза, когда с разбитой головой приходила в себя в больнице. Он был рядом, он сопереживал, он старался помочь. Он искал пути, методы излечения болезни, которая не лечится. Он ни разу не подчеркнул хоть как-то этот факт как свое достоинство. Для него это естественно. Он настоял на том, чтобы я не работала. Поскольку в периоды, когда я работаю частота приступов увеличивается в разы. Он полностью взял на себя наше финансовое обеспечение, хотя не всегда это давалось ему легко. Но, сразу оговорюсь - я не всегда была зависима от него финансово. Я была вполне успешна на работе до увольнения. Я быстро сделала неплохую карьеру и сейчас легко могу найти себе хорошую работу.
Он не требователен в быту. Хотя, может, я не даю ему поводов что-то требовать. Я стараюсь обеспечить его комфорт. Он вообще ничего и никогда от меня не требует, не давит (за редкими исключениями).
Он предоставляет мне полную финансовую свободу и свободу действий. Никогда не контролирует меня и не ревнует.
Многие, глядя на нашу пару со стороны, называют мою жизнь сказкой.
Оборотная сторона "сказки": с самого начала наших отношений я не чувствовала его уважения ко мне. Понятие "верность" у него вообще довольно извращенное. Флирт с другими девушками (чуть ли ни при мне) он называл несерьезным и ничего страшного в этом не видел. На протяжении всех этих лет у него были и реальные измены и секс-знакомства. Так что мои розовые мечты о верности в браке быстро разбились. Я не знаю - почему я это все терпела. Я крайне эмоциональная и импульсивная. Я даже вспоминать не хочу о всех отвратительных скандалах, которые у нас были на почве его измен. И я не идеальна. И я ему изменяла. Первый раз - хотела отомстить (понимаю, что не самый умный поступок). Потом - я просто хотела хоть с кем-то почувствовать себя женщиной (об этом ниже). Сейчас я просто приняла тот факт, что уйти от него из-за этого я не могу. И просто закрыла на это глаза.
Фразы, которые я от него слышала за эти годы и до сих пор не могу забыть: я живу с тобой из жалости, ты мне вообще никто - ты моя сожительница (7 лет он не хотел на мне жениться), ты никому не нужна. Ну, и все в таком духе.
Были факты, когда он видел, что я не хочу секса, что мне неприятно. Но фактически насиловал меня.
Это все было. Сейчас, конечно, он тоже меняется. Больше он так ужасно ко мне не относится, но пришли на смену другие проблемы.
У него небольшой бизнес. Чтобы не быть бесполезной я после своего увольнения начала ему понемногу помогать. И понемногу дошло до того, что именно я все контролирую. ВСЕ рабочие процессы, финансы, бытовые вопросы и дела. Все я ДОЛЖНА не забыть. Если я забыла - я виновата в последствиях. Я чувствую себя его органайзером, прачкой, кухаркой и секс-игрушкой в одном флаконе.
Он живет в свое удовольствие. "У меня одна жизнь. Я хочу ею наслаждаться, а не думать о бесконечных проблемах" - это его фраза.
А я задалась недавно вопросом - какая я? И я сама не смогла ответить этот вопрос. Я никакая. У меня нет интересов, желаний. Я даже за собой ухаживать себя заставляю. Я растворила себя в нем и в его жизни. Он бесконечно требует к себе внимания и демонстрирует свои страдания. Если он берется за какаю-то домашнюю работу, мне хочется бежать из дома. Я уже с ним в машине ездить не могу - малейшая неприятность вызывает в нем кучу негативных эмоций, которые он демонстрирует, не сдерживаясь. Мы не проводим время вместе вообще. Наш секс - это механика. Никаких эмоций.
Меня ужасает, что эту жизнь я создала себе сама. И в этом уже не виновата моя мачеха. Это я позволила ему с собой так обращаться. Я боюсь негатива, который от него исходит. Я не чувствую себя женщиной. Желанной, страстной, красивой. Комплименты, которые я от него слышала за все время можно по пальцам посчитать.
Меня ужасает то, какой я стала. Я женщина - пила. Я не могу до него достучаться, докричаться. Он меня не слышит. На все один ответ - "ты с жиру бесишься. Ты не знаешь - как другие живут". И тут я осознала - а я ведь действительно не понимаю - как нормально, а как - нет? Я ведь тоже хороша - я ведь тоже веду себя неправильно, говорю не то. И теперь я и понять-то не могу - в чем он не прав, а чего я ждать от него права не имею?
Я запуталась. Я потеряла себя. Это все именно в таком формате продолжается уже пару лет. Но осознание проблемы пришло сейчас.
Вчера на волне этого осознания я рыдала весь вечер. Состоялся разговор (в кои-то веки он на это пошел). Впервые в жизни он признал проблему и мы всерьез обсудили варианты раздела имущества при разводе. Я не знаю - хочу ли я развода. Я вообще уже не знаю - чего я хочу.
Я надеюсь услышать вопросы, которые помогут мне хоть как-то в себе разобраться.
Заранее спасибо!

[Лариса_Т.]

Елена, здравствуйте. Я прочитала ваше письмо. Мне нужно время на обдумывание и ответ. Подождите, пожалуйста.

[ЕленаНСК]

Спасибо! Жду Вашего ответа.

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена.
С самого начала скажу, что я вас здесь не помогу с глобальным запросом "найти себя", это длительная и непростая работа. Отчаиваться не стоит, всегда можно улучшить свою жизнь. Но просто и быстро вряд ли будет.
Пока вопросы. Направлены они в первую очередь на прояснение и понимание ситуации - и для вас, и для меня, но некоторые из них и вас могут направить на размышления о себе. Их много. Отвечайте, пожалуйста, с цитатами, иначе потеряемся.

Детей у нас нет. Мы не хотим. Почему не хотим - я знаю. Он боится ответственности, я - ему не доверяю.

Вы пишете, что ему не доверяете, и писали, что он не раз доказывал, что в масштабах жизни ему можно доверять.
Какой ответственности он боится, как и что он об этом говорил?
Вы не хотите детей от него, т.к. не доверяете ему? Вообще вы хотели когда-либо детей, что вы чувствуете в связи с этой темой - "мой ребенок"?

с самого начала наших отношений я не чувствовала его уважения ко мне. Понятие "верность" у него вообще довольно извращенное.

Вы не чувствовали его уважения к вам, т.к. верность для вас неотделима от уважения, т.к. изменяет и флиртует равно не уважает? Или вы не чувствовали уважения еще в каких-то проявлениях, или вообще ни в чем?

Он полностью взял на себя наше финансовое обеспечение, хотя не всегда это давалось ему легко. Но, сразу оговорюсь - я не всегда была зависима от него финансово. Я была вполне успешна на работе до увольнения. Я быстро сделала неплохую карьеру и сейчас легко могу найти себе хорошую работу.
Он не требователен в быту. Хотя, может, я не даю ему поводов что-то требовать. Я стараюсь обеспечить его комфорт. Он вообще ничего и никогда от меня не требует, не давит (за редкими исключениями).
Он предоставляет мне полную финансовую свободу и свободу действий. Никогда не контролирует меня и не ревнует.

Кто вы для него, по вашим ощущениям? Отчего он все это делает для вас? Может, вы воспринимаете отсутствие контроля и ревности как равнодушие, втайне хотели бы этого в небольших количествах?

Флирт с другими девушками (чуть ли ни при мне) он называл несерьезным и ничего страшного в этом не видел. На протяжении всех этих лет у него были и реальные измены и секс-знакомства. Так что мои розовые мечты о верности в браке быстро разбились. Я не знаю - почему я это все терпела. Я крайне эмоциональная и импульсивная. Я даже вспоминать не хочу о всех отвратительных скандалах, которые у нас были на почве его измен.

нужно узнавать, почему вы все это терпели. Вспоминайте, думайте.

И я не идеальна. И я ему изменяла. Первый раз - хотела отомстить (понимаю, что не самый умный поступок). Потом - я просто хотела хоть с кем-то почувствовать себя женщиной (об этом ниже).

То есть у вас было два романа - один в отместку, другой чтобы почувствовать себя женщиной? Чем закончился второй роман?
Что чувствовали после измен? Сейчас вы не изменяете?

Сейчас я просто приняла тот факт, что уйти от него из-за этого я не могу. И просто закрыла на это глаза.

Почему из-за этого вы уйти не можете? Не можете или не хотите?
А из-за чего можете? Он и сейчас вам изменяет, как я понимаю - как именно вы закрываете глаза - не узнаете ничего, не говорите, если узнаете, как-то еще? Что вы сейчас чувствуете в связи с этим?

Фразы, которые я от него слышала за эти годы и до сих пор не могу забыть: я живу с тобой из жалости, ты мне вообще никто - ты моя сожительница (7 лет он не хотел на мне жениться), ты никому не нужна. Ну, и все в таком духе.Были факты, когда он видел, что я не хочу секса, что мне неприятно. Но фактически насиловал меня.

Как много и как часто это случалось, при каких обстоятельствах было произнесено? Вы не можете забыть, или не можете (не хотите) еще и простить эти вещи, они для вас очень болезненны. И не прощаете, учитывая, что : "Это все было. Сейчас, конечно, он тоже меняется. Больше он так ужасно ко мне не относится".
Верно ли я понимаю, что вы официально замужем 8 лет, и что вы поженились после того, как вы заболели?

но пришли на смену другие проблемы.
У него небольшой бизнес. Чтобы не быть бесполезной я после своего увольнения начала ему понемногу помогать.

Муж просил вас об этом или вы стали помогать сами - "чтобы не быть бесполезной"? Как вы себя чувствовали, уволившись?

И понемногу дошло до того, что именно я все контролирую. ВСЕ рабочие процессы, финансы, бытовые вопросы и дела. Все я ДОЛЖНА не забыть. Если я забыла - я виновата в последствиях.

Понемногу - вы сами не заметили как? Как это произошло все же. Вы должны - это так говорит вам муж? И виноваты вы в последствиях - это тоже говорит вам муж, обвиняет вас он?

Я чувствую себя его органайзером, прачкой, кухаркой и секс-игрушкой в одном флаконе.

Как так получилось? Раньше вы себя так не чувствовали? А как чувствовали? Кого вы считаете ответственным за то, что так себя чувствуете?

Он живет в свое удовольствие. "У меня одна жизнь. Я хочу ею наслаждаться, а не думать о бесконечных проблемах" - это его фраза.

Как вы относитесь к его словам, подходу? Что чувствуете в связи с этим? Хотели бы вы жить в свое удовольствие?

А я задалась недавно вопросом - какая я? И я сама не смогла ответить этот вопрос. Я никакая. У меня нет интересов, желаний. Я даже за собой ухаживать себя заставляю. Я растворила себя в нем и в его жизни.

Как так получилось? Что вы чувствБыли ли у вас раньше интересы, желания? Вы хотите перестать быть растворенной в нем?

Он бесконечно требует к себе внимания и демонстрирует свои страдания.

Каким образом, как это происходит, какого именно внимания он требует? Выше вы писали: "Он вообще ничего и никогда от меня не требует, не давит (за редкими исключениями)"
Какие страдания он демонстрирует? Вы считаете, что он не страдает, а демонстрирует страдания, или считаете, что страдает по пустякам, или чувствуете, что вы страдаете гораздо больше, но не можете с ним поделиться - и вас это злит?

Если он берется за какаю-то домашнюю работу, мне хочется бежать из дома. Я уже с ним в машине ездить не могу - малейшая неприятность вызывает в нем кучу негативных эмоций, которые он демонстрирует, не сдерживаясь.

Почему хочется бежать - он злится и ругается?
Может и стоит пойти погулять, пока он что-то делает по дому?
Отчего не можете ездить? Что чувствуете, когда ездите? Вас злит, что он злится на "малое", вас злит, что он это вам демонстрирует? Что он делает и говорит при этом? Как вы реагирует на это внутри и как в вашем поведении? Как вы сами реагируете на эти "малейшие неприятности"? Вам трудно выдерживать выражение его негативных эмоций?

Мы не проводим время вместе вообще.

Почему, как так получается?

Наш секс - это механика. Никаких эмоций....Я не чувствую себя женщиной. Желанной, страстной, красивой. Комплименты, которые я от него слышала за все время можно по пальцам посчитать.

Возможно, чтобы чувствовать себя женщиной, нужна для начала взаимная верность, отсутствие измен?

Меня ужасает, что эту жизнь я создала себе сама. И в этом уже не виновата моя мачеха. Это я позволила ему с собой так обращаться.

Как именно вы позволили с собой ему обращаться? Что вас беспокоит?

Я боюсь негатива, который от него исходит.

Что это за негатив, в чем он выражается, чем он вызван?

Меня ужасает то, какой я стала. Я женщина - пила. Я не могу до него достучаться, докричаться. Он меня не слышит. На все один ответ - "ты с жиру бесишься. Ты не знаешь - как другие живут".И тут я осознала - а я ведь действительно не понимаю - как нормально, а как - нет? Я ведь тоже хороша - я ведь тоже веду себя неправильно, говорю не то. И теперь я и понять-то не могу - в чем он не прав, а чего я ждать от него права не имею?

О чем вы достукиваетесь и кричите, и как это происходит у вас? Как вы себя ведете, что именно говорите?

Состоялся разговор (в кои-то веки он на это пошел). Впервые в жизни он признал проблему и мы всерьез обсудили варианты раздела имущества при разводе.

Какую именно проблему он признал?
Опишите этот ваш разговор.
Как часто у вас были приступы, когда вы работали, и как часто они у вас сейчас?

[ЕленаНСК]

Лариса, доброго Вам времени суток и огромное спасибо за внимание к моей ситуации!

С самого начала скажу, что я вам здесь не помогу с глобальным запросом "найти себя", это длительная и непростая работа. Отчаиваться не стоит, всегда можно улучшить свою жизнь. Но просто и быстро вряд ли будет.

Поняла и приняла. Не удивлена Вашему прогнозу. Догадывалась.

Отвечайте, пожалуйста, с цитатами, иначе потеряемся.

Очень надеюсь, что я правильно научилась управлять этой функцией.

Вы пишете, что ему не доверяете, и писали, что он не раз доказывал, что в масштабах жизни ему можно доверять.

Я постараюсь объяснить. Мне это самой сложно сформулировать.
Как-то так получается, что на него можно положиться на все 100%, когда речь идет о чем-то материальном или о физическом. Например - случилась проблема со здоровьем и работа может все усугубить? Без вопросов - увольняйся. Причем тогда я пыталась остаться на работе. Мне даже предлагали вариант частичной занятости. Он был категоричен. Его ответ: "Если опять ЭТО случится, никакие деньги не помогут. Они не стоят твоего здоровья". Малейшая царапина - бежит мазать ее зеленкой. Болит голова - ляг и лежи. Т.е. вопросы здоровья, физической безопасности, финансов - в этом можно ему спокойно довериться.
Но то, что касается чувств и эмоций... Это глухая стена. Ему невозможно объяснить, что он мне обидно от его слов или поступков. И что это больнее для меня, чем царапина. Я не доверяю ему психическое здоровье нашего возможного ребенка. Вот. Наверное, так. Я боюсь, что мои дети могут повторить мою судьбу по причине слабости их отца.

Какой ответственности он боится, как и что он об этом говорил?

Это мой вывод (о том, что ответственности боится). Возможно, ошибочный. Сам он никогда этого не говорил. Темы у нас, конечно, на эту тему возникали. Его реакции - сначала у нас квартиры своей нет (мы снимали жилье очень долго). Потом - надо ипотеку выплатить. Сейчас - какие-то глупости типа садики-кружки-болезни, которыми придется заниматься. Опять же - мне нельзя жить в режиме дефицита сна. Возможно - это тоже его аргумент, но он мне об этом не говорил. Короче, кто хочет - ищет возможности, а у него 1000 и 1 причина. Я для себя это определила как боязнь ответственности. Я ошибаюсь? Кстати, показательно. Я вот сейчас параллель провела... 11 лет назад мы взяли собаку. Год назад собака умерла. До этого примерно 9 мес он (пес) у нас жил на таблетках и уколах и постоянно болел. Мы его безумно любили. Когда он умер, мы переживали страшно. Недавно я завела разговор взять собачку из приюта. В ответ - опять 1000 и 1 причина. Если это не боязнь ответственности, то либо ленность какая-то, либо он так себя от переживаний ограждает? Может, так?

Вы не хотите детей от него, т.к. не доверяете ему? Вообще вы хотели когда-либо детей, что вы чувствуете в связи с этой темой - "мой ребенок"?

Я никогда вообще не испытывала желания стать матерью. Я не могу сказать, что я не люблю детей. Я к ним равнодушна. И я убеждена, что ребенок должен расти в семье, где все ну не то чтобы прям прекрасно, но хотя бы взрослые люди уже научились мир поддерживать и эмоционально стабильны. В нашей семье я этого не вижу. Потому мне и мысли пока такие в голову не приходят.
Что чувствую на тему "мой ребенок"... Вот сейчас задумалась. Представила его маленького и улыбающегося. Сначала ничего, потом нежность, потом страх. Т.е. причина не в муже, не в недоверии, а это я сама боюсь?

Вы не чувствовали его уважения к вам, т.к. верность для вас неотделима от уважения, т.к. изменяет и флиртует равно не уважает? Или вы не чувствовали уважения еще в каких-то проявлениях, или вообще ни в чем?

Нет, конечно, эти понятия для меня отделимы. Я о том, что измена - это одно. Но то, что он не прилагает достаточных усилий, чтобы скрыть это от меня и от знакомых - это другое. Приведу пример. Он когда чем-то увлечен, совершенно не замечает ничего вокруг. Телефон (переписки, соц сети и вообще интернет) на него вообще как гипноз действуют. Недавно я стала свидетелем ситуации - захожу в наш отдел, он сидит залипнув (простите за жаргон) в телефон, а наша продавец пытается одним глазом туда заглянуть. Я прошла, тоже заглянула (специально) и увидела открытый мессенджер с некоей барышней и фото всех ее прелестей. Это не неуважение ко мне и моим чувствам? Я неправа? Простите, я правда не понимаю.
В чем-то другом... Возможно, в чем-то еще чувствовала его неуважение, но это не было острой проблемой, т.к. я об этом даже не вспомнила сейчас.

Кто вы для него, по вашим ощущениям?

Если говорить именно о моих ощущениях, то я для него - набор функций. Полезная опция. Даже когда мы обсуждали возможности раздела имущества, он поставил условие - я остаюсь у него работать. Я спросила - зачем это тебе? Ответ - и тебе нормально работать нельзя, и я не собираюсь рушить дело только потому, что мы разойдемся.

Отчего он все это делает для вас?

Судя по моим наблюдениям, если уж он взял ответственность за кого-либо (что-либо), он несет ее в том объеме, в котором понимает. Я - его жена. Он считает, что муж должен обеспечивать жену, а жена - работать по желанию или возможности. Вот он это и делает. Иллюзий я на этот счет не питаю - великой любви он ко мне никогда не испытывал и не испытывает сейчас. Я ему очень близкий, родной человек. Мне он доверяет больше, чем кому бы то ни было (полностью он вообще никому не доверяет - сам говорил). За многое он мне благодарен. Вот и "благодарит" меня как умеет. Это мое видение ситуации.

Может, вы воспринимаете отсутствие контроля и ревности как равнодушие, втайне хотели бы этого в небольших количествах?

Нет, как равнодушие я воспринимаю то, что он вот именно равнодушен к моим переживаниям. Переживала смерть собаки я одна, беду с отцом - одна. Физически он рядом, но вот эмоционально он не может меня поддержать, успокоить, плечо подставить. ВЫСЛУШАТЬ.
А контроль и ревность - нет, мне этого не хочется. Я об их отсутствии написала как о достоинстве моего мужа.

нужно узнавать, почему вы все это терпели. Вспоминайте, думайте.

Возможно, я действительно считала тогда что он - идеал, я - никчемная и ни на что не годная. И что он - единственный шанс в моей жизни. Т.е. я умом понимала всегда, что это не так. Были случаи - я делала попытки уйти. И не смогла. Страх. А как я выживу без него? Я сейчас понимаю, что прекрасно бы я без него выжила, но тогда я не смогла понять. И стерпела. А потом много раз стерпела. А потом это уже как-то стало "нормой" и прежнего шквала обиды, злости, возмущения уже не вызывало. Только усталость какая-то и легкое недовольство, раздражение. А сейчас я понимаю уже без эмоций, что так больше просто не буду с ним жить. Это нужно либо изменить, либо расстаться.
А вообще почему я это терпела - я с детства привыкла терпеть даже то, что терпеть нельзя. Границы этого "нельзя" у меня очень размыты до сих пор.

То есть у вас было два романа - один в отместку, другой чтобы почувствовать себя женщиной?

Первый роман был долгий. Первый раз - да, я на это пошла от обиды. Встречались пару месяцев. Я в браке тогда еще не была, он был женат. У нас было мало интима. У нас было много разговоров, свиданий. Я чувствовала интерес к себе и своим увлечениям. Мне хотели сделать приятно (например, я хочу на балет. Он не любит балет, но мы идем). Муж, к слову, за 15 лет со мной в театр сходил только 1 раз. Сколько бы я об этом ни просила.
Потом мы поговорили и решили, что это все нам пора заканчивать. Все это прекрасно, но у нас семьи. Расстались и не общались. Потом с периодичностью в пол-года - год встречались снова. Иногда просто общались, иногда был интим. По-разному. Сейчас уже давно не виделись, но по телефону иногда общаемся. Очень редко.
Второй роман был очень короткий, с коллегой. Он долго проявлял свою симпатию по отношению ко мне. Я делала вид, что не замечаю. Он был внимательным, ухаживал, интересовался моими делами, настроением. Ну не видела я этого от мужа никогда. Мне было приятно. Сразу, как только произошел интим, я поняла, что это ошибка. На этом отношения я с ним прервала.
Об одном случае моей измены узнал мой муж. Между нами состоялся разговор. Я тогда своего мужа узнала с совершенно новой стороны. Он впервые проявлял свои чувства - говорил, что не хочет меня терять, понимает, что был неправ и пр. Он чуть не плакал. На это было очень тяжело смотреть. После этого случая и разговора он перестал меня насиловать, говорить, что он со мной из жалости живет и пр.
Сейчас - нет, не изменяю. Я поняла - зачем я делала это раньше. Я поняла, что мимолетное увлечение не даст того, чего мне от мужа не хватает.

Что чувствовали после измен?

После последней - разочарование. С первым - это было что-то типа влюбленности. Сложно вспомнить ощущения - это так давно было.

Почему из-за этого вы уйти не можете? Не можете или не хотите?

Я выше, наверное, на этот вопрос ответила - я привыкла терпеть многое. Даже то, что терпеть нельзя. Со временем я уже не понимаю - что есть это самое "нельзя". Т.е. вроде бы и больно, и обидно. Но проходит время, и становится полегче. А потом забывается понемногу. Перетерпела.
Не хочу. Сейчас уже понимаю, что сейчас не хочу. Сейчас хочу попробовать все же что-то исправить. Я с момента написания письма Вам читала Ваши рекомендации другим участникам, их истории. Я понимаю, что у нас больные отношения. Но мы дороги друг другу. Хочу исправить свои ошибки, дать то, что не давала раньше. И посмотреть - будет ли он как-то меняться. Если он не приложит усилий со своей стороны, тогда уже буду принимать другие решения соответственно ситуации. А сейчас пока буду принимать реальность и его такими, какие они есть. Без иллюзий. Мне б еще на себя без иллюзий посмотреть. Я надеюсь на Вашу помощь в этом.

А из-за чего можете?

Ни из-за чего не могла. Вообще. Слова обидные, изнасилования, драки... Все перетерпела. Не могу представить - из-за чего могла бы уйти. Нужно об этом подумать.

Он и сейчас вам изменяет, как я понимаю - как именно вы закрываете глаза - не узнаете ничего, не говорите, если узнаете, как-то еще

Есть сейчас реальные измены, или нет - я не знаю. Виртуальные знакомства - есть. Я это точно знаю. Не узнаю, не говорю, если вдруг узнаю нечаянно или подозреваю. Бывает при конфликтах это из меня все же вырывается, что сосем обнаглел - даже скрывать уже нужным не считаешь, как в порядке вещей и т.д.

Что вы сейчас чувствуете в связи с этим?

Усталось, раздражение, недовольство.

Как много и как часто это случалось, при каких обстоятельствах было произнесено?

Первые лет 7 совместной жизни - постоянно, регулярно. Как ответ на любое мое проявление недовольства, при любом конфликте.

Вы не можете забыть, или не можете (не хотите) еще и простить эти вещи, они для вас очень болезненны.

Сейчас я все эти слова помню как факт того, что они были. И он мне их говорил. Я понимаю, что стереть из памяти я их не могу. Сейчас уже не больно. Но иногда вспоминается. А как понять - простила, или нет? Сейчас вот размышляю над ответом на Ваш вопрос, и понимаю, что эмоционально отклика от воспоминаний этих слов я уже давно не чувствую. Ну было, ну пережила. Тем более - сейчас он так не делает. А вот на фоне моих всех размышлизмов и переоценок себя и наших отношений вот всплыло это все в памяти. Значит, не простила?

Верно ли я понимаю, что вы официально замужем 8 лет, и что вы поженились после того, как вы заболели?

Да, все верно.

Как вы себя чувствовали, уволившись?

Вот на этот вопрос не смогу ответить. Честно. У меня после приступа как-то процессы в голове по-другому протекать начинают. Я месяца 2-3 как блаженная хожу. Ну, и память у меня частично теряется. Я выборочно какие-то факты помню. Чувства, эмоции - их в такие периоды либо нет, либо я их не помню. Предполагаю, что ничего особенного не чувствовала - у меня и до этого бывали периоды вынужденной безработицы.
Могла испытывать чувство вины - мы на тот момент ипотеку взяли и ее нужно было выплачивать. Плюс покупка мебели, бытовой техники. Могла чувствовать себя виноватой, что не могу помочь мужу финансово.

Муж просил вас об этом или вы стали помогать сами - "чтобы не быть бесполезной"?

Не просил. Есть некоторые дела, которые ему даются сложно, а мне - легко (финансы, бюджет, отчетность, аналитика). Я предложила ему это делать, чтоб не страдали рабочие процессы и ему было легче. Ну, и дома же сижу - особо ничем не занята. Мне было не сложно. И да, мне важно не быть бесполезной. Не чувствовать себя обузой. Нет, он никогда не давал мне понять, что я для него - обуза.

Понемногу - вы сами не заметили как?

Что-то я предложила делать, т.к. я с этим справляюсь легче. Что-то он на меня переложил. Я не знаю как это произошло. Но вот конкретный пример - подать отчет в администрацию. Он его всегда составлял и подавал. Я только об этом напоминала дня за 2-3 до срока, т.к. он постоянно все забывает и у нас из-за этого портится репутация или процесс нарушается. Я напомнила, он дотянул до последнего момента. Звонит - я ничего не успеваю. Помоги, пожалуйста, составь отчет, а я подам. Ну ладно. Быстро в панике составляю отчет (я его никогда не делала). Он подает. Все. Приходит срок подачи следующего отчета, я напоминаю и слышу в ответ - ну, ты составь, а я подам. Ты ж там уже все научилась - ты быстрее меня сделаешь. Все. Это стало системой. И так со многим. Я и внимания как-то не обращала. А вот этот отчет несчастный вот прям поразил меня - как это он ловко все выкрутил.
Понимаете, у нас с ним разговор был на эту тему. Мы разговаривали о наших перспективах на будущее в работе. Сошлись на том, что я могу многое делать из его функционала, освободив тем самым его время. А он может это время и силы на развитие направить. Почему-то я его время освободила, а о развитии пока и речи нет.

Вы должны - это так говорит вам муж?

Он не говорит - ты должна. Он просто переложил на меня и забыл об этом. Я ему не говорила - забирай назад. Я развития жду. Мы ж договорились.

И виноваты вы в последствиях - это тоже говорит вам муж, обвиняет вас он?

Да, это он говорит. Я редко что-то забываю. У меня куча органайзеров и напоминалок. Но бывали случаи - забывала. Если не критично - вообще акцента на этом не делает. Если вопрос серьезный - говорит - ты виновата. Ты забыла.

Как так получилось? Раньше вы себя так не чувствовали? А как чувствовали? Кого вы считаете ответственным за то, что так себя чувствуете?

Вот так и получилось - совокупность факторов. Должна выполнять женскую домашнюю работу, должна выполнять работу по работе, выполняя наши договоренности. Должна не отказывать в сексе, т.к у него по этому поводу ко мне большая претензия. Оба ответственны. Я все это делаю и молчу недовольная, а он свалил на меня большую часть задач и ведет себя как будто так и надо.
Раньше не чувствовала. Понимаю сейчас, что ситуацию обострило то, что мы стали работать вместе.
Как чувствовала? Сложно ответить - я тогда не задумывалась над этим вопросом. Попытаюсь вспомнить.

Как вы относитесь к его словам, подходу? Что чувствуете в связи с этим? Хотели бы вы жить в свое удовольствие?

Именно. Мне непонятно - почему он хочет наслаждаться жизнью за мой счет? Ведь фактически, получается так, что я освободила для него время, которое он тратит на свои радости. А я ведь на это трачу свое время, свои силы. Мне бы хотелось все же как-то справедливо нагрузку распределять. Если уж я делаю все это, то для чего-то большего.
Чувствую несправедливость и возмущение.

Как так получилось? Что вы чувствБыли ли у вас раньше интересы, желания? Вы хотите перестать быть растворенной в нем?

Постепенно я стала просто стараться максимально все успеть. Приготовить повкуснее, проект на работе полезный реализовать. Вот думаю - на маникюр пора. А!, ладно - вот это и это сделаю, а потом схожу. В итоге это потом на неделю может передвинуться. А потом и вообще некогда. Приоритеты как-то поменялись. И в этих приоритетах все занятия, которые лично для меня они куда-то на задний план ушли. Или в свободное от всего остального время.
Чувствую сейчас сожаление о том, что так мало внимания я уделяла себе и своим желаниям.
Были. Театр очень люблю. Училась играть на ударной установке. В тренажерный зал ходила. Цветы очень люблю. Но цветов у меня и сейчас много. Только и они стали скорее делом, чем увлечением. Не увлекают уже.
Хочу. Только как это сделать? Как вот сейчас желания свои вернуть?

Каким образом, как это происходит, какого именно внимания он требует? Выше вы писали: "Он вообще ничего и никогда от меня не требует, не давит (за редкими исключениями)"
Какие страдания он демонстрирует? Вы считаете, что он не страдает, а демонстрирует страдания, или считаете, что страдает по пустякам, или чувствуете, что вы страдаете гораздо больше, но не можете с ним поделиться - и вас это злит?

Требования. Вот тут опять нюанс. Он не требует действий - порядка в квартире, каждодневного ужина без исключений например. Но если он сталкивается с малейшей неприятностью, то он поведением начинает именно требовать внимания. В красках расписывает - как все ужасно (с матом), на повышенных тонах, рассказывает мне в подробностях - что вот эта пила такая нехорошая (мат) вот так неправильно (мат) отпилила вот эту досточку. Так во всем. Ямка на дороге. Купил вещь, а она бракованная. В моем представлении 99% этих "проблем" и внимания не стоят - отпили другую досточку, все ямки не объедешь, поменяй вещь. Все. Я вообще в этом причин для расстройств не вижу. Почему требует - я пробовала его игнорировать в такие моменты (потому что достучаться до его сознания вообще невозможно. Он как одержимый становится). Идет в комнату где я нахожусь, все это повторяет. Я могу отреагировать нейтрально, он продолжает. В такие моменты я начинаю какую-то ярость испытывать. Как правило - срываюсь и начинается скандал (Вы знаете, не вот иногда кажется, что именно для этого он это все и делает). Потому что пока я не сорвусь - он не успокаивается. Если я все же смогла сдержаться, то он обижается. И демонстративно со мной не разговаривает.
Да, считаю, что демонстрирует. Я даже представить не могу, чтоб такая ерунда вызывала такую бурю эмоций и реальных переживаний.
Свои страдания с его страданиями я не сравниваю. Я думаю, что о его реальных переживаниях и страданиях я ничего не знаю, к сожалению.

Может и стоит пойти погулять, пока он что-то делает по дому?

Иногда - возможно. Но это не панацея. Он недавно по моей просьбе делал стеллаж для цветов. Ему нужно сделать не то, чтобы хорошо. Идеально. Стеллаж он делал 2 недели. Каждый день. Я не могу столько гулять ). Я пожалела, в итоге, что я его вообще об этом попросила. Хотя стеллаж, конечно, он сделал прекрасный.

Отчего не можете ездить? Что чувствуете, когда ездите? Вас злит, что он злится на "малое", вас злит, что он это вам демонстрирует? Что он делает и говорит при этом? Как вы реагирует на это внутри и как в вашем поведении? Как вы сами реагируете на эти "малейшие неприятности"? Вам трудно выдерживать выражение его негативных эмоций?

Он за рулем себя часто ведет так же, как я выше описала. Я постоянно в напряжении и жду - что его сейчас выведет из себя. Мне страшно. Это машина. Это опасно. Я боюсь за свою жизнь. Он, например, в бешенстве, может газ на полную выжать. Злит, что злится и злит, что демонстрирует. Я считаю, что хоть как-то нужно себя сдерживать. Я знаю, что это сложно. Я эмоциональная. Но постоянно из-за одного и того же, зная, что он меня пугает до слез, зная, что за этим почти всегда следует конфликт? Не понимаю. Ну вот не понимаю. Я это воспринимаю как абсолютное нежелание работать над собой. Хотя признает, что такое поведение ненормально.
Еще. Почему считаю, что демонстрирует. Потому что когда делает что-то в одиночестве, он себя так не ведет. Значит, либо демонстрирует, либо умеет-таки мириться с мелкими неприятностями.
Мне страшно. Как минимум - у меня портится настроение. И я уже не хочу ехать никуда. Я иногда плачу, иногда кричу в истерике "остановись пожалуйста", "зачем ты так - ты меня пугаешь".
Сама? Неприятности они и есть неприятности. Ну, не приятно, немного разочарование. Легко исправить, либо не стоит и думать об этом.
Очень трудно. Раньше я проще это переносила. Сейчас если в машине - выпрыгнуть на ходу хочется. Если дома - убежать. Иногда такая злость у меня на него - убить хочется (это я не в буквальном смысле, конечно ) ).

Почему, как так получается?

Про совместное времяпрепровождение.
Ну, про походы в театр, например, я рассказывала - не идет. Это не его и ему там будет скучно. Музыка, которую я люблю - он на такое тоже не ходит. На лошадках покататься - не хочу - они вонючие (простите). Я пыталась разделять его увлечения. И искренне пыталась в такие моменты что-то приятное для себя находить. Рыбалка. Едем с ночевкой на берег какой-то лужи. Сижу, встречаю рассвет, слушаю кваканье лягушек, начинаю испытывать некое умиротворение и тут начинается... Бубубу... И то не так, и это не так, и лужа плохая, и комары задолбали и понеслось. С каждым разом все реже и реже я стала ездить с ним.
Еще одно его увлечение - спортивный мотоцикл и снегоход. Ну, вот я даже в машине с ним ездить боюсь. Про мотоцикл уже давно и речи не идет.

Возможно, чтобы чувствовать себя женщиной, нужна для начала взаимная верность, отсутствие измен?

Возможно именно это и первично. Я не оспариваю.

Как именно вы позволили с собой ему обращаться? Что вас беспокоит?

Думаю, ответ на вопрос понятен из моих ответов на предыдущие вопросы.

О чем вы достукиваетесь и кричите, и как это происходит у вас? Как вы себя ведете, что именно говорите?

Обо всем. О том, что у нас в отношениях проблемы. О том, что 6 мес - более чем достаточный срок, чтоб помыть свои зимние ботинки, о том, что пора ехать декларацию подавать. Обо всем.
Если напоминаю о чем-то, то начинаю вот прям сильно заранее - понимаю, что сразу все равно не сделает. Спокойно - пора заняться вот этим. Проходит несколько дней. Спрашиваю - ты помнишь вот про это? Не помнит. Напоминаю. Жду еще день-два. Ты сделал вот это? Нет. А когда сделаешь? Ну и вот так может неделями продолжаться. Если сроки прям поджимают, начинаю давить. Получается конфликт.
В этом году в марте мы чуть без товара на все лето не остались. Я его с февраля отправляла. Дотянул до того, что на следующий день после его возвращения аэропорты закрыли (середина марта). Да и поехал он в итоге больше не за товаром, а за снегоходом, который в том городе продавался, а ему вот прям приспичило его купить. Не смотря ни на что.

Какую именно проблему он признал?
Опишите этот ваш разговор.
Как часто у вас были приступы, когда вы работали, и как часто они у вас сейчас?

Признал, что что-то у нас в отношениях не то. Что именно - сформулировать не смог. Сказал одно - ты как надзиратель. А я и не спорю. Именно так он меня и должен видеть при всем том, что я выше описала. А я вижу его ребенком, который становится мужчиной только тогда, когда я голову разбила. На разговор шел неохотно. Я рада тому, что он хоть на вопросы мои ответил. Да - ненормально. Да - проблемы есть. Да - нужно менять свое отношение друг к другу и свое поведение, либо разводиться. Обсудили варианты раздела имущества (тут я не могу ничего плохого сказать - как всегда, щедр). Поставил условие, что работу я не бросаю. А вот хочет он разводиться или нет - он не знает. Думает. Не знаю уж - думает он там что-нибудь об этом или нет, в поведении ничего не поменялось, разговор снова не поднимает. Думаю, как всегда ждет.
Частота приступов... Она разная. Бывало 1,5 года ни одного. Бывало - за месяц 3 раза. Вообще, это, конечно, редко и у других бывает и чаще. С последнего, самого серьезного приступа, прошло 2,5 года. Это счастье для меня. Это самый большой срок. Я этому очень рада.

Лариса, я хочу еще раз от всей души поблагодарить Вас за внимание к моей проблеме. Мне нужен этот диалог. Он очень помогает хоть как-то упорядочить тот беспорядок, который творится в моей душе и жизни.
Хорошего Вам настроения!
P.S. очень надеюсь, что я все правильно с цитатами сделала. Если нет - прошу у Вас прощения.

[ЕленаНСК]

Лариса, доброго Вам дня!
Подумала над Вашим вопросом.

Сейчас я просто приняла тот факт, что уйти от него из-за этого я не могу. И просто закрыла на это глаза.

Почему из-за этого вы уйти не можете? Не можете или не хотите?
А из-за чего можете?

Я бы ушла от него, если бы пил и если бы бил. Если бы был жестоким.
Сейчас не пьет и никогда не пил. Драки у нас бывали, но он меня мог оттолкнуть, например. Прям вот удара никогда не было.
Да и жестоким или злым назвать его нельзя. Есть ощущение, что все плохое, что он мне говорит, или делает - он не от злости, или жестокости. А просто... Как будто это неважно и легко можно забыть. Или вообще внимания на это не обращать. Ну, или он себя как-то оправдывает в своем поступке. И сам верит в то, что говорит.
Вот сейчас пишу и думаю - интересно было бы мне понять - мое видение совпадает с реальностью, или нет? (Это, конечно, не к Вам вопрос, а скорее "мысли вслух").

Спасибо за внимание!

[ЕленаНСК]

Лариса, я прочитала статью Подсознательные схемы несчастных отношений
Не все пока поняла...
Я теперь вообще в смятении и тихом ужасе. Получается, я - тиран в моих отношениях с мужем? Мне сложно принять эту реальность о себе. Буду думать. Я очень хочу понять - верны ли мои выводы? Сомневаюсь потому, что часто склонна чувствовать себя виноватой в том, в чем не виновата.

[Лариса_Т.]

Елена, помните "Трое в лодке", когда персонаж читал медицинскую энциклопедию и нашел у себя все болезни, кроме родильной горячки?
Успокойтесь, не отчаивайтесь, берегите голову и не "вешайте" на себя все, что прочитали в сети.
Какой вы тиран? Вы молодая женщина, которой трудно и которая пытается себя понять и разобраться а себе и своей жизни.
Люди нередко попадают в так называемый треугольник Карпмана, меняют при этом бессознательно роли тирана, жертвы и спасателя.
Нужно относиться к себе бережно и с сочувствием, анализировать, рассматривать ситуации конкретные и возникающие чувства, разбираться, приходить к миру внутри, вот и все. И на это нужно время.
Что вас так напугало?

[ЕленаНСК]

Здравствуйте, Лариса!

Успокойтесь, не отчаивайтесь, берегите голову и не "вешайте" на себя все, что прочитали в сети.

Да, я знаю, что склонна к "самобичеванию". Часто испытываю чувство вины даже тогда, когда я совсем не "при делах". Мысли - а вот я могла бы сделать это и это, тогда этого бы не случилось. Сейчас понимаю, что, наверное, именно чувство вины толкало меня контролировать мужа. "Подстилать соломки", делать за него. Сделать все за него и за себя, чтобы наша семья не постадала.

Какой вы тиран?

Если честно, увидела некоторые факторы, которые меня характеризуют именно с этой стороны. Контроль над мужем, лишение его личного пространства. Про личное пространство... В соседней ветке Ника20 описывала Вам свои ощущения, что у нее нет места, где она чувствует себя дома, нет своего личного места в квартире. Я поняла, что те же чувства испытывает мой муж. Причем он говорил мне о том, что ему такой расклад не нравится. Я видела, что его это раздражает. Но не придала значения. А после прочтения истории Ники именно осознала.
Подошла к мужу с разговором. Думала, как обычно - начнет от разговора уходить, закрываться, увиливать. И тут он меня удивил. Он немного открылся, пошел на контакт (это бывает крайне редко). Даже кое-что немного рассказал о своем детстве, связанное с этой темой. Очень было приятно после этого разговора. И, Вы знаете, возникло чувство, что мы чуть-чуть ближе стали друг другу. Я предложила ему организовать себе любое количество "личного пространства" в квартире, куда я не буду лезть со своими наведениями порядка. Сказал - подумаю. Было видно, что ему приятно.
Еще... Я у него спросила - когда у него была последняя реальная связь с другой женщиной. Сказал - 6 - 7 лет назад (точно не мог вспомнить). Я знаю об этой связи. Он не знает, что я о ней знаю. Обманул, или нет - не знаю.

Люди нередко попадают в так называемый треугольник Карпмана, меняют при этом бессознательно роли тирана, жертвы и спасателя.

Вот про треугольник не смогла понять. Я его понимаю, когда он применим к взаимоотношениям 3-х людей. А вот как применить к двоим - пока не поняла. Я пытаюсь понять.

Что вас так напугало?

"примерив на себя" роль тирана я ужаснулась. У меня даже какой-то визуальный образ возник. Чего-то черного, мерзкого... Я себя как будто заразной какой-то почувствовала. Как будто я отравляю жизнь близкого человека, прикрываясь благими намерениями. Даже брезгливость какая-то... Я с мужем спать даже лечь не смогла - на диване ночевала. Сейчас, конечно, паника немного отступила. Подумала - даже если я так сделала, это нужно осознать, принять и исправить все, что возможно. А сможет он меня простить, или нет - это будет уже его выбор.

[Лариса_Т.]

Да, я знаю, что склонна к "самобичеванию". Часто испытываю чувство вины даже тогда, когда я совсем не "при делах". Мысли - а вот я могла бы сделать это и это, тогда этого бы не случилось. Сейчас понимаю, что, наверное, именно чувство вины толкало меня контролировать мужа. "Подстилать соломки", делать за него. Сделать все за него и за себя, чтобы наша семья не пострадала.

Здесь вы много чего рассказали. О том, как обращаетесь с тем, что уже произошло:
1) берете на себя вину за то, в чем, возможно и не виноваты;
2) считаете что от вас очень много зависит - если бы именно вы что-то сделали иначе, не произошло бы что-то, хотя на то, что происходит, может влиять множество факторов помимо наших собственных решений;
3) плохо принимаете себя, если совершили ошибку;
4) не разделяете свою и чужую ответственность, много берете на себя сами, а потом
5) ...устаете и злитесь - и на себя, и на мужа.

Если честно, увидела некоторые факторы, которые меня характеризуют именно с этой стороны. Контроль над мужем, лишение его личного пространства.

Запросто может быть. Но важно, что вы чувствуете в связи с этим. Можно ведь отчаяться, а можно увидеть что-то в себе и воспринять это просто как информацию о себе и более того - порадоваться даже, потому что если что-то осознается, то это можно понемногу исправлять, менять.

Про личное пространство... В соседней ветке Ника20 описывала Вам свои ощущения, что у нее нет места, где она чувствует себя дома, нет своего личного места в квартире. Я поняла, что те же чувства испытывает мой муж. Причем он говорил мне о том, что ему такой расклад не нравится. Я видела, что его это раздражает. Но не придала значения. А после прочтения истории Ники именно осознала.
Подошла к мужу с разговором.

Вы знаете, это так замечательно - вот такая ваша искренность, открытость. И когда вы подошли к мужу с этой вот открытостью, с вопросами к нему о том, что он думает и чувствует - муж сразу откликнулся.

Думала, как обычно - начнет от разговора уходить, закрываться, увиливать. И тут он меня удивил.

Полагаю, вы его тоже удивили)

Он немного открылся, пошел на контакт (это бывает крайне редко). Даже кое-что немного рассказал о своем детстве, связанное с этой темой. Очень было приятно после этого разговора. И, Вы знаете, возникло чувство, что мы чуть-чуть ближе стали друг другу. Я предложила ему организовать себе любое количество "личного пространства" в квартире, куда я не буду лезть со своими наведениями порядка. Сказал - подумаю. Было видно, что ему приятно.

Что вы сами почувствовали, подумали после этого разговора, что заметили нового?

Еще... Я у него спросила - когда у него была последняя реальная связь с другой женщиной. Сказал - 6 - 7 лет назад (точно не мог вспомнить). Я знаю об этой связи. Он не знает, что я о ней знаю. Обманул, или нет - не знаю.

Отчего вы решили его об этом спросить?
Заметьте, муж вам рассказал о том, что вы, по его мнению, не знали.
Вы писали, что много контролировали мужа. В чем выражался этот контроль и каким образом он "спасал" вашу семью, чтобы она не пострадала?

Вот про треугольник не смогла понять. Я его понимаю, когда он применим к взаимоотношениям 3-х людей. А вот как применить к двоим - пока не поняла. Я пытаюсь понять.

Он применим к любому количеству людей. Человек может в одном разговоре перетекать из одной роли в другую, можно быть в двух ролях одновременно. И можно чувствовать себя внутри в каждой из этих ролей попеременно.
Посмотрите, кем вы себя чувствовали, в какой роли были - тирана, спасателя или жертвы, когда пытались достучаться до мужа, а он говорил вам, что вы с жиру беситесь и он хочет жить в свое удовольствие. Посмотрите, кем вы себя почувствовали вчера, когда осознали, что вы часто контролируете мужа и не даете ему пространства (это вы уже проговорили).
Елена, как вы себя чувствовали после разговора с мужем? Чувствовали ли вы себя в какой-то из трех ролей в треугольнике или это было что-то иное?

"примерив на себя" роль тирана я ужаснулась. У меня даже какой-то визуальный образ возник. Чего-то черного, мерзкого... Я себя как будто заразной какой-то почувствовала. Как будто я отравляю жизнь близкого человека, прикрываясь благими намерениями. Даже брезгливость какая-то... Я с мужем спать даже лечь не смогла - на диване ночевала.

То есть когда вы осознаете, что вы в чем-то нехороши, что совершали ошибки, то вы сразу плохо к себе относитесь, вам сложно принимать себя?

Сейчас, конечно, паника немного отступила. Подумала - даже если я так сделала, это нужно осознать, принять и исправить все, что возможно. А сможет он меня простить, или нет - это будет уже его выбор.

Елена, вы очень хорошо, достойно, по-взрослому справились с вашей паникой и плохими чувствами к себе.

[ЕленаНСК]

Лариса, я что-то напутала с сообщениями. Предыдущее ошибочно отправила.
Прошу прощения )

Здесь вы много чего рассказали. О том, как обращаетесь с тем, что уже произошло:
1) берете на себя вину за то, в чем, возможно и не виноваты;
2) считаете что от вас очень много зависит - если бы именно вы что-то сделали иначе, не произошло бы что-то, хотя на то, что происходит, может влиять множество факторов помимо наших собственных решений;
3) плохо принимаете себя, если совершили ошибку;
4) не разделяете свою и чужую ответственность, много берете на себя сами, а потом
5) ...устаете и злитесь - и на себя, и на мужа.

Да, все именно так.

Думала, как обычно - начнет от разговора уходить, закрываться, увиливать. И тут он меня удивил.

Полагаю, вы его тоже удивили)

Это было даже внешне заметно ).

Он немного открылся, пошел на контакт (это бывает крайне редко). Даже кое-что немного рассказал о своем детстве, связанное с этой темой. Очень было приятно после этого разговора. И, Вы знаете, возникло чувство, что мы чуть-чуть ближе стали друг другу. Я предложила ему организовать себе любое количество "личного пространства" в квартире, куда я не буду лезть со своими наведениями порядка. Сказал - подумаю. Было видно, что ему приятно.
Что вы сами почувствовали, подумали после этого разговора, что заметили нового?

Сначала я почувствовала облегчение. Думала же, что он на контакт не пойдет, и с опаской так шла... Потом - изумление (я действительно очень сильно удивилась тому сценарию, который развивался в диалоге). Мы, наверное, впервые поговорили о наших взаимодействиях не в формате претензий и обвинений. Здесь было... Именно добровольное признание ошибки с моей стороны, осознание ее. А с его стороны - не торжество победителя, а... понимание, что ли? Я все же не удержалась от упрека. Сказала: "Ну а чего ж ты мне раньше не объяснил?". Но даже эта фраза не прозвучала как обвинение, или упрек. И он ее так не воспринял. Потом была радость и облегчение - мы МОЖЕМ мирно решать вопросы.
Лариса, я не могу объяснить этих чувств. Наверное, я настолько редко их испытываю, что мне сложно их идентифицировать. Нежность, умиротворение, добро, единение какое-то, родство. Читаю и понимаю - это не совсем то я описала, но пока не получается это определить в слова.
Совсем после. Я заметила, что изменилось мое отношение к мужу. Наверное, не только наш разговор этому способствовал, но и мои вот эти попытки разобраться в себе. Я стала думать, что мой муж - мудрее меня (я всегда думала наоборот). Он часто мне говорил о моих неправильных реакциях (например - чего ты бесишься? ты сама придумала, что это ты виновата). Или: "сама придумала, что тебе нужно это вот прям сейчас сделать"). А я его не слушала, конечно. Возможно, из-за подачи и формулировок. Я о том, что многое из того, чем я себя мучила и что пытаюсь сейчас осознать - он это во мне уже давно видел. Еще я поняла, что вот он-то как раз в реальности живет, а не в иллюзиях. Я стала относиться к нему уважительнее.
Еще во мне появилась надежда. И я этому не рада. Этот разговор был маленькой первой победой. Но это не значит, что стало все прекрасно. Есть проблемы, решение которых зависит не от меня. Захочет ли он их решать - я не знаю. А надежда уже есть. Боюсь, она может мешать мне смотреть на вещи реально.
Еще что нового заметила... Вы знаете, а он меняется немного в поведении. В мелочах. Сегодня он мне прислал сообщение: "Хочу твоего супчика". Не "хочу суп", не "есть хочу". А МОЕГО супчика. Я аж заплакала. Вот честно. Он мне такого никогда не говорил. Говорил: "не хочешь - не готовь". "Ну сварила и сварила"... Понимаете, как будто то, что я делаю - не значит ничего. И есть это, или нет - не важно. Я в этот момент захотела ему миллион супчков сварить (хотя готовить вообще не люблю). Ну, и еще кое-какие моменты. Мелкие, конечно. Но не было такого никогда.

Отчего вы решили его об этом спросить?
Заметьте, муж вам рассказал о том, что вы, по его мнению, не знали.
Вы писали, что много контролировали мужа. В чем выражался этот контроль и каким образом он "спасал" вашу семью, чтобы она не пострадала?

Зачем спросила... Это важно для меня. Я поняла, что жить с этим в отношениях не получится. Ну хоть сколько я могу говорить, что я не реагирую на это, хоть сколько я могу закрывать на это глаза. Но я к этому не равнодушна. Да, нет уже тех эмоций - боли страшной, обиды, злости, вопроса "почему?". Я уже могу переживать это молча. Но я ведь испытываю по этому поводу недовольство, раздражение. Я думаю, что даже если все остальное станет вот прям прекрасно, все равно это недовольство будет себя проявлять. Может, в чем-то другом. Получится замкнутый круг.
Что я хотела понять для себя - есть ли вероятность, что эту проблему можно решить. Понимаете, у меня уже давно сформировалось убеждение, что ему важен даже не сам факт связи с женщиной, т.е. физический контакт. А вот те эмоции, которые пара переживает в самом начале отношений - знакомство, интерес, флирт, сексуальный интерес. Я давно заметила - он иногда начинает общаться с кем-то в переписке, а через дней 10 "сливается". Как будто эти эмоции немного утихают, и он теряет интерес. Откуда такие подробности - было время, когда я прям регулярно его телефон проверяла, и переписки читала. Часто в ответ на мои претензии он говорил - я не собираюсь ни с кем спать - это просто переписка (и он считает, что это вообще ничего страшного). Еще что замечала - у него эти переписки не постоянно, а периодами. Знаете, как запой у алкоголика? Не пьет, не пьет а потом вроде все понимает, а сделать с собой ничего не может. Муж мне однажды даже тоже признался вот именно такими словами - я с этим ничего не могу сделать. Мне кажется, что это у него какая-то форма зависимости такая. Т.е. вот бывают мужчины, которым вот прям секса нужно от женщины получить. А у моего как-то по-другому.
Мне кажется, что в случае "зависимости" эту проблему он сможет решить (если захочет). А вот если бы ему реальности хотелось, я бы поняла, что перспективы на нормальный отношения, скорее всего нет. Понимания - можно решить, или нет, я, конечно, не получила. Так, размышляю...
Да, заметила, что рассказал. Но. У него железобетонный аргумент - это было давно (как будто дело можно закрыть за истечением срока). Вот если бы это был случай, скажем, годичной давности - не знаю - сказал бы или нет. Я еще вопрос так задала - ответь, пожалуйста. Если не хочешь - можешь не отвечать. Если захочешь соврать - лучше не отвечай. Мог бы просто сказать - не хочу об этом разговаривать (зачем ты вечно эти вопросы задаешь). Он так всегда делал.
Про контроль. Я вот долго пыталась вспомнить случаи, когда мой контроль был "во благо" именно семьи. И поняла - весь мой контроль был ради моего личного блага. Удобства, комфорта, спокойствия. Я, например, слежу за чистотой в квартире, но меня абсолютно не волнует то, что в машине постоянный беспорядок. Потому что дом - мой, а машина - его. А порядок в гараже я контролирую потому, что я там иногда с товаром работаю. Единственное, наверное, что на благо не только мне - это контроль в вопросах, связанных с финансами и работой. И вот именно в этих вопросах я испытываю чувство вины (если что-то забыла, например). А если не удалось проконтролировать вопросы "для меня" - раздражение.
Может, именно поэтому он согласился потерять меня, как жену, но не согласился потерять меня, как сотрудника.

Елена, как вы себя чувствовали после разговора с мужем? Чувствовали ли вы себя в какой-то из трех ролей в треугольнике или это было что-то иное?

Нет, это однозначно были другие чувства. Другие абсолютно. Когда вот это все из треугольника, эти все чувства лично про себя (я молодец - я спасаю, почувствуй - какой я молодец а ты - ничтожество. Зачем я лезу - я же знаю, что взбесится).
Я вот описать это пытаюсь, а у меня слезы на глазах от... счастья? Я не знаю. После этого разговора эмоции были как будто не про меня, не про него, а про нас.
Я поняла про треугольники. В большей части ситуаций я была спасателем. Я именно этот посыл делала. И именно с позиции "я выше". Он - чаще всего жертва.
В машине он - тиран, я - жертва. С порядком в квартире - я тиран, он - жертва.

Получается, наш разговор с мужем - это то, как нужно "выходить" из этих треугольников?

То есть когда вы осознаете, что вы в чем-то нехороши, что совершали ошибки, то вы сразу плохо к себе относитесь, вам сложно принимать себя?

Да. Если я сделала плохо - я плохая, я виновата. Я это уже давно сама заметила. Иногда до идиотизма доходило. Начала потихоньку свое "самобичевание" притормаживать. Но чувство вины все равно возникает. Я уже продумываю - виновата или нет (объективно). Если нет, сама себе говорю - ты вообще не при чем. И отпускает.
По поводу отношусь к себе плохо... Не всегда. От ситуации зависит. Если "проступок" незначительный, на мое отношение к себе это влияния не оказывает. Но если этот "проступок" я считаю значимым... Да. У меня даже ужас иногда наступает и жар по телу разливается (адреналин, надо полагать). Такое нечасто бывает. Но вот когда я роль тирана на себя примерила - да, именно так. Я - плохая. Спасает только то, что я как-то не зацикливаюсь на этом. Быстро у меня смена чувств происходит. И "прощаю" я себя быстро. Но вот эта первая реакция...
Я не очень поняла вопрос - сложно ли мне принимать себя? Наверное, нет. Вот первый ужас пройдет, адреналин схлынет, мозг обработал варианты выхода из ситуации. Наступает чувство вины. Сначала мысли - вот, если бы я то, да если бы я это... Сама себе говорю - ну, уж как случилось. Прими на будущее и успокойся. Это считается "принять себя"? Только строго я это все себе как-то говорю. Поучительным таким тоном. Вроде как - ничего страшного, переживем, но больше так не делай.
Вот такое чувство "брезгливости" по отношению к себе было в первый раз.

Лариса, мне сейчас крайне сложно дается общение с мужем. Я контролирую каждое свое слово, интонацию, взгляд. Я постоянно думаю - что я говорю, как говорю, зачем вообще я это говорю? Я постоянно отслеживаю свои реакции, настроения. Я думаю - а можно ли сказать вот это, и как это сказать. И вообще состояние такое, как будто я себя сама под пресс загнала. Я понимаю, что "сильно хорошо - тоже нехорошо" и решила уже немного сбавить обороты. Работаю над этим.
Но у меня к вам в этой связи просьба. Я и раньше не знала - как реагировать на вспышки раздражения со стороны мужа, а сейчас и подавно не знаю - как себя вести, пока он в этом состоянии. Сегодня случилась "стычка" на этой почве. Опять мы оба себя повели как обычно - он не сдерживался, я сорвалась, скатилась до упреков. Правда, заметила, что я сейчас даже упреки другим тоном говорить начала. Без металла в голосе. Мы конечно, быстрее, чем раньше, пришли в себя и попытались сгладить углы. Я понимаю, что готовых решений вы мне не дадите, но, может, вы меня как-то сможете подтолкнуть к выходу из этой ситуации? Потому что пример правильного выхода из треугольника у меня только один. Я думала - могла ли бы я так же поступить в этой ситуации? Но тогда я искренне осознала свою ошибку, а сейчас я упорно не вижу - в чем я могу быть не права? Я по-разному пробовала в таких ситуациях поступать... Просила, успокаивала, объясняла... Про негативные реакции даже говорить не буду. Это и так понятно. Может, не искренне я это все делала, формально? Попробую перенастроить себя как-то...
Парадокс... Там, где вины нет, я чувствую себя виноватой. А там, где она есть - я ее годами не замечаю...

Спасибо Вам, Лариса! Вы очень многое для меня делаете!

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена.

Спасибо Вам, Лариса! Вы очень многое для меня делаете!

то, что вы описываете, и ваша благодарность - очень трогательны, и я очень, очень рада за вас. Но на самом деле вы делаете это для себя сами, я лишь вам помогаю в этом. У вас есть готовность к осознанию, есть желание и, что важно, ресурс на перемены.

Лариса, мне сейчас крайне сложно дается общение с мужем. Я контролирую каждое свое слово, интонацию, взгляд. Я постоянно думаю - что я говорю, как говорю, зачем вообще я это говорю? Я постоянно отслеживаю свои реакции, настроения. Я думаю - а можно ли сказать вот это, и как это сказать. И вообще состояние такое, как будто я себя сама под пресс загнала. Я понимаю, что "сильно хорошо - тоже нехорошо" и решила уже немного сбавить обороты. Работаю над этим.

Постарайтесь расслабиться, успокоиться. Для начала осознайте, что, конечно, вы не изменитесь за день или неделю. Так не бывает. Просто дайте себе право на ошибку, и дайте себе время на перемены - на перемены в поведении. И - просто извинитесь, когда отреагируете привычно, а потом сочтете, что это было несправедливо. Вам важно не чувствовать себя виноватой, когда вы реагируете так как привыкли - когда возникает чувство вины, просто стоит сказать себе, что это нормально и что никто не меняется быстро, т.к. это невозможно, противоречит закономерностям развития психики.

Но у меня к вам в этой связи просьба. Я и раньше не знала - как реагировать на вспышки раздражения со стороны мужа, а сейчас и подавно не знаю - как себя вести, пока он в этом состоянии. Сегодня случилась "стычка" на этой почве. Опять мы оба себя повели как обычно - он не сдерживался, я сорвалась, скатилась до упреков. Правда, заметила, что я сейчас даже упреки другим тоном говорить начала. Без металла в голосе. Мы конечно, быстрее, чем раньше, пришли в себя и попытались сгладить углы. Я понимаю, что готовых решений вы мне не дадите, но, может, вы меня как-то сможете подтолкнуть к выходу из этой ситуации?

Мы можем проработать с вами эту ситуацию. Если вы этого хотите, то для начала подробно опишите, что произошло.

[ЕленаНСК]

Здравствуйте, Лариса!

Постарайтесь расслабиться, успокоиться. Для начала осознайте, что, конечно, вы не изменитесь за день или неделю. Так не бывает. Просто дайте себе право на ошибку, и дайте себе время на перемены. И просто извинитесь, когда отреагируете привычно, а потом сочтете, что это было несправедливо. Вам важно не чувствовать себя виноватой, когда вы реагируете так как привыкли - просто сказать себе, что это нормально и что никто не меняется быстро, т.к. это невозможно, противоречит закономерностям развития психики.

Да, все это я осознаю, стараюсь расслабиться, отвлекаться от тяжелых мыслей и радовать себя какими-то мелачами.

Мы можем проработать с вами эту ситуацию. Если вы этого хотите, то для начала подробно опишите, что произошло.

Муж собирался вчера на рыбалку. Решил купить газовую горелку. Та, которая ему нужна в недалеком от нас магазине стоит 2000 р. Но когда-то он видел ее по акции за 1200. И вот захотелось ему иметь именно эту горелку, но не за 2000 как сейчас, а за 1200, как тогда. В итоге не менее 3 часов он обзванивал магазины города в попытках найти ее или что-то лучшее, но не за 2000, а дешевле. В процессе - бесился, когда магазины не отвечали на звонки, когда сотрудники не могли оказать квалифицированной консультации. Все это сопровождалось возмущением с его стороны в их адрес (т.е. высказывает не мне, а как бы риторически, просто вслух). Все это сопровождалось матами и общей нервозностью с его стороны. Помимо этого - бесился, что ничего не успевает (едет на 4 дня - вещей нужно много собрать, да и по работе нужно было сделать кое-что перед отъездом). Как я это вижу в фактах: потратил 3 часа времени, поругался со мной, выбесился сам. Из-за 800 р. Не понимаю.
Все, что касается покупок - у него примерно так всегда происходит. Крайне редко он просто что-то видит и покупает. Часто ему нужно загонять себя и меня, чтобы что-то купить. Часто критикует мои покупки - качество не такое, можно было дешевле найти и т.д. Я ему, кстати, давно перестала делать значимые подарки - ему очень сложно угодить. Его цель - купить самое лучшее чем дешевле, тем лучше. И очень часто вот эта экономия не стоит потраченных ресурсов.
Мои реакции в процессе: сначала - страх (я поняла - ЧТО сейчас начнется). Этот сценарий повторялся множество раз. Потом опять страх - я же пытаюсь контролировать свои реакции и осознала, что я просто не знаю - как мне реагировать. Потом - привычное раздражение, обида опять (я стараюсь наладить наши отношения, мне трудно, а он даже сейчас сдержаться не считает нужным). Молчала сколько могла, потом попыталась объяснить, что проще поехать купить ее за 2000 и не тратить на это время. (Ну не трать ты время сейчас - не такая уж большая разница в цене). Он продолжал делать то, что делал, заводясь все сильнее. В итоге я сорвалась и на повышенных тонах опять ему наговорила вот то все, что выше как свои мысли описывала.
Все. Поругались и он сразу поехал и купил ту горелку за 2000. К ситуации больше не возвращались, не обсуждали. Оба сделали вид, что ничего не случилось.

[ЕленаНСК]

Дополню...
При всем при том, что я выше описывала, я не могу сказать, что он экономно расходует деньги, или жадничает.
Например, он может купить 3 пары обуви за неделю. И все однотипные. И все не из дешевых. Спрашиваю - зачем? Ответ - они мне понравились. Причем многое из того, что покупает, он не носит или не пользуется этими вещами. Сначала говорит - мне жалко портить. А потом - как-то уже и не надо. Или разочаровывается в покупке.
В таких ситуациях я тоже недовольство испытываю. Иногда его вот такие траты нам просто не по карману или не ко времени. И я не понимаю - зачем собирать вот такие коллекции обуви, одежды, фонариков и прочего? Не пользоваться ими, а просто обладать.

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена.

Мои реакции в процессе: сначала - страх (я поняла - ЧТО сейчас начнется). Этот сценарий повторялся множество раз. Потом опять страх - я же пытаюсь контролировать свои реакции и осознала, что я просто не знаю - как мне реагировать. Потом - привычное раздражение, обида опять (я стараюсь наладить наши отношения, мне трудно, а он даже сейчас сдержаться не считает нужным). Молчала сколько могла, потом попыталась объяснить, что проще поехать купить ее за 2000 и не тратить на это время.

Елена, ваш муж злится на мир, на цены, на магазины, на то, то акция закончилась, на то, что возникают ситуации на дорогах, на то, что все не по его.

А чего вы боитесь - ведь он злится не на вас и кричит не на вас, не обвиняет вас ни в чем?
Отчего считаете, что это касается вас и ваших отношений, которые вы пытаетесь наладить - как это связано? При чем тут вообще вы?
Отчего вам страшно?
Муж ведёт себя не так, как вы считаете правильным. Его поведение вам неприятно.
Но как это связано именно с вашими отношениями? Почему мужу нельзя злиться на магазин или на дорогу, выражать свою злость?

Вы не понимаете мужа, поэтому его поведение вам раздражает.
Вы всегда чувствуете раздражение, когда сталкиваетесь с тем, что вам непонятно?
Если вы сталкиваетесь с непонятным поведением
других, отчего вы считаете, что их реакция "неправильная" и что именно вы лучше знаете, какая правильная?

Молчала сколько могла, потом попыталась объяснить, что проще поехать купить ее за 2000 и не тратить на это время. (Ну не трать ты время сейчас - не такая уж большая разница в цене).

Почему и зачем вы это ему сказали, как думаете? В какой роли драматического треугольника Карпмана вы находились , как думаете?

Можете ли вы взять физическую дистанцию, когда понимаете, что "вот сейчас начнется"? Из машины выйти непросто, но дома - можете ли вы просто выйти в другую комнату и заняться своими делами? И пусть бы муж искал себе свою горелку за 1200 хоть весь вечер... Как вы полагаете?

[ЕленаНСК]

Здравствуйте, Лариса!
В попытках найти ответы на Ваши вопросы, я вошла в какой-то ступор... Я даже сообщение перечитывала несколько раз - сначала вообще понять не могла - о чем речь? Озадачилась своей реакцией. Вроде бы все просто, но я даже смысл вопросов уловить долго не могла...
Размышляла, пыталась найти в себе ответы. И вот результат:

А чего вы боитесь - ведь он злится не на вас и кричит не на вас, не обвиняет вас ни в чем?

Долго я пыталась найти ответ на этот вопрос... Вот моя версия. Чувство ожидания очень похоже (насколько я его помню).
Я часто в детстве пыталась угадать настроение мачехи. Которая имеет надо мной власть. Которая сильнее меня. Которая может сделать больно, обидеть, если захочет. И, если оно было плохим - уже заранее "вытягивалась в струнку" и занимала оборонительную позицию. Вот так и получается (надо полагать), что если бы не детский опыт, я бы возможно на психи мужа сейчас по-другому реагировала. Но сейчас я вот на уровне эмоций даже не представляю - как можно не реагировать? Я могу уйти, могу смолчать. Но равнодушной вряд ли останусь. Сейчас стало себя очень - очень жалко, до слез. Ту, которая была я - маленькая. Та, которая я - взрослая у меня сейчас вызывает злость (уже давно не маленькая, взрослая тетя, а все еще не можешь отпустить то, что было 20 лет назад). Я помню ) нужно давать себе право на ошибки и относиться к себе не так строго.
Когда боюсь - он тиран, я - жертва.

Отчего считаете, что это касается вас и ваших отношений, которые вы пытаетесь наладить - как это связано? При чем тут вообще вы?

Вот этот вопрос у меня много противоречий вызвал... Получается, нужно уметь признавать его право злиться. И, даже если это проблема, это проблема не моя, а его. И я тут действительно не при чем. Не на меня же злится. И ничего не просит и не требует. Сам злится, сам делает.
Ну вот это я мозгом кое-как сумела понять за несколько часов. А вот чувствами... Как не бояться, не злиться? Как себя успокоить, если это все равно прорывается?
Вот сейчас перечитала и увидела сама противоречие - моя злость имеет место быть, я понимаю, что есть причины, заставляющие так реагировать, понимаю, что сложно это сдерживать. А он него жду контроля своей злости. Как будто она у него другая, причин нет и сдерживать ему ее легко.
Может, спустя время из раза в раз, когда я буду пытаться признавать его право злиться, я перестану этого бояться?
И это он мне тоже говорил... "Ну бешусь и бешусь. Ты-то тут при чем?". Все это он мне говорил...

Муж ведёт себя не так, как вы считаете правильным. Его поведение вам неприятно.
Но как это связано именно с вашими отношениями? Почему мужу нельзя злиться на магазин или на дорогу, выражать свою злость?

Наверное, выше ответила в том числе и на эти вопросы.

Вы не понимаете мужа, поэтому его поведение вам раздражает.
Вы всегда чувствуете раздражение, когда сталкиваетесь с тем, что вам непонятно?
Если вы сталкиваетесь с непонятным поведением
других, отчего вы считаете, что их реакция "неправильная" и что именно вы лучше знаете, какая правильная?

Ответы на эти вопросы тоже заставили меня призадуматься... Скорее, я раздражаюсь не тогда, когда я не понимаю, а тогда, когда люди, поступки которых задевают сферу моих интересов, делают не так, как делаю (или сделала бы я в аналогичной ситуации). Пример - муж с горелкой. Пример - сотрудники, которые не моют зеркала, не отправляют вовремя отчеты и т.д. Я понимаю - почему сотрудники не моют зеркала. Потому что ленивые, или забывчивые. Но я-то к работе так не отношусь. Вот и не понимаю - как можно относиться к работе по-другому. Ну да, все же не понимаю... А зачем мне это понимать? Нужно это принять и сотрудников - контролировать. Ну вот - опять контроль у меня выполз... Но они должны это делать. Значит, в этом случае контроль - это нормально. А муж - он не обязан делать так, как я придумала. Он ведь должностную инструкцию мужа не подписывал. Значит, это его право. Так же - как и у всех людей, чьи действия я "не одобряю", но они и не должны делать так, как я считаю правильно.
Знаете, Лариса, вот сейчас пришло на ум, что с моим папой у меня вот примерно такая схема взаимоотношений выработалась с годами. Я не понимаю его поступков. Но уже "махнула рукой". Да, мне неприятно (печально) видеть - что с ним происходит вследствие его же собственных поступков и выборов, но я уже не вмешиваюсь. Осознала - бесполезно. Только конфликты ненужные и расстройства.
Отчего считаю, что я права, а они - нет? Мой опыт, мой разум, моя мораль мне диктуют - как правильно. Но это все мое, а жизнь и выбор - их. А у них свой опыт, разум, мораль.
Это то, что касается непонятного для меня поведения. То, что касается непонятных ситуаций, в которых у меня нет опыта. Тут я становлюсь беспомощной. Испытываю не раздражение, а просто не понимаю - что делать дальше. Тут в дело вступает муж и начинает все решать. Я вот только сейчас это осознала... А я еще в процессе (когда большая непонятная ситуация дробится на мелкие понятные силами мужа) вставляю свои 5 копеек, опять становлюсь то спасателем, то тираном и учу - как надо делать. Вот в процессе осознания этого всего у меня вопрос возникает - зачем ему это все?

Почему и зачем вы это ему сказали, как думаете? В какой роли драматического треугольника Карпмана вы находились , как думаете?

Ну, здесь я уже стала спасателем, и начала "неразумного дитятку" с позиции своего "великого опыта" учить - как правильно ему следует поступить. Он - жертва.
Потом сорвалась и начала упрекать. Я - тиран, он - жертва. Именно после этого он поехал и сделал так, как я ему навязала.
Интересно, а если бы я просто подошла и не начала диктовать - как правильно сделать, а просто переключила бы его как-то, погладила бы, поцеловала? Он бы продолжил? (Лариса, это разумеется, не к Вам вопросы). Но как это сделать, если, получается, я из состояния жертвы могу только в другую роль выйти? Иначе страх не пропадает... Пока я молчу, страх не уходит...

Можете ли вы взять физическую дистанцию, когда понимаете, что "вот сейчас начнется"? Из машины выйти непросто, но дома - можете ли вы просто выйти в другую комнату и заняться своими делами? И пусть бы муж искал себе свою горелку за 1200 хоть весь вечер... Как вы полагаете?

Могу. Уйти могу из дома. Уйти в другую комнату - не выход. Он за мной идет через некоторое время. А если я просто из дома уйду, то это без конфликта, наверное, обойдется. Но и настроения нормального мне все же не сохранит. Я как-то пробовала. Да и к тому же не всегда это реализуемо. У него подобное может поздно вечером случится. И еще бывает - он на меня обижается, если я не проявляю внимания к его проблеме.
Думаю - может, стоит обсудить с ним эту проблему, когда с рыбалки вернется? Без упреков, обвинений. Объясню свои чувства и страхи. Это вот как с личным пространством. Если бы я понимала раньше - что он чувствует, насколько это важно, я бы легко пожертвовала порядком в некоторых частях квартиры. Для него. Может, он сможет понять - откуда такие его реакции (ну, вот опять я пишу, что его реакции - какие-то "не такие"). Думаю, что проблемы как таковой разговор не решит, но может что-то прояснится для меня...

Лариса, извините меня, пожалуйста, за сумбур в моем сообщении.
Повторюсь - нелегко мне дались ответы на многие вопросы. Кое-какие мысли структурировались более-менее вообще в процессе написания. Может, если я до чего-то не додумалась, вы мне еще вопросы на эту тему зададите? Вот при обсуждении темы контроля у меня прям ясность и понимание появились. Теперь (я понимаю, что сразу не получится), но я буду стараться его не контролировать.
А вот здесь вот пока ясности такой не получилось...

Приятных Вам выходных! И еще раз - спасибо за Вашу помощь!
P.S. в одной из веток форума Вы разговаривали об опорах с участником. В данный период времени Вы для меня являетесь очень значимой опорой.

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена!
Я прочитала ваш ответ. Я пока не успеваю вам ответить, смогу, возможно, завтра. Подождите, пожалуйста.

[ЕленаНСК]

Здравствуйте, Лариса! )
Конечно, я буду ждать!

Спасибо!

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена!

Вот моя версия. Чувство ожидания очень похоже (насколько я его помню).Я часто в детстве пыталась угадать настроение мачехи. Которая имеет надо мной власть. Которая сильнее меня. Которая может сделать больно, обидеть, если захочет. И, если оно было плохим - уже заранее "вытягивалась в струнку" и занимала оборонительную позицию. Вот так и получается (надо полагать), что если бы не детский опыт, я бы возможно на психи мужа сейчас по-другому реагировала.

Хорошо, что вы это вспомнили, поняли о себе. Муж имеет над вами столько же власти, сколько мачеха? Имеет ли он вообще над вами власть? Подумайте, чувствуете ли вы себя перед ним беззащитной, может ли вас обидеть так, чтобы вы не смогли ничем ответить, как это было в детстве с мачехой...

Но сейчас я вот на уровне эмоций даже не представляю - как можно не реагировать?Я могу уйти, могу смолчать. Но равнодушной вряд ли останусь.

Вашу первичную внутреннюю реакцию, которая возникает автоматически внутри, вы изменить не можете. Но со временем, когда вы будете приобретать другой опыт, она может измениться сама. Когда же первичное чувство возникло, и вы его видите, вы можете с ним и собой заговорить. Если успеете.
С чего вы решили, что вам нужно оставаться именно равнодушной?
Представьте, муж начинает злиться, кричать на магазины или на дорогу. У вас возникает реакция страха. Вы можете посмотреть, что происходит. Увидеть этот страх, понять его, осознать, откуда он - ведь вы это поняли, вспомнили. И можете поговорить с собой - "Елена, тебе страшно, как тогда в детстве. Но это другая история, не та, что была в детстве. Твой муж - не мачеха. Муж злится не на тебя, кричит не на тебя. Тебе не нужно ни бояться, ни защищаться."

Сейчас стало себя очень - очень жалко, до слез. Ту, которая была я - маленькая.

И очень хорошо, что вам стало жалко себя маленькую. И мне вас тоже очень жаль - малышку, застывшую в ожидании, что на нее вот-вот будут злиться и кричать...

Та, которая я - взрослая у меня сейчас вызывает злость (уже давно не маленькая, взрослая тетя, а все еще не можешь отпустить то, что было 20 лет назад). Я помню ) нужно давать себе право на ошибки и относиться к себе не так строго.

Да, злость на себя будет мешать вам отпустить. Какими бы мы ни были взрослыми, нужно давать место тому ребенку, который живет внутри нас. Стало себя жаль - встретьте ту маленькую девочку, пожалейте ее, обнимите мысленно, дайте ей другое отношение - тепло и заботу.Так вы отгорюете и так сможете отпустить, а через злость на себя - вряд ли.

Вот этот вопрос у меня много противоречий вызвал... Получается, нужно уметь признавать его право злиться. И, даже если это проблема, это проблема не моя, а его. И я тут действительно не при чем. Не на меня же злится. И ничего не просит и не требует. Сам злится, сам делает.
Ну вот это я мозгом кое-как сумела понять за несколько часов. А вот чувствами... Как не бояться, не злиться? Как себя успокоить, если это все равно прорывается?

Я выше написала, вы посмотрите, как будете себя чувствовать в подобной ситуации. Чувства могут измениться, это можно только посмотреть.

Вот сейчас перечитала и увидела сама противоречие - моя злость имеет место быть, я понимаю, что есть причины, заставляющие так реагировать, понимаю, что сложно это сдерживать. А он него жду контроля своей злости. Как будто она у него другая, причин нет и сдерживать ему ее легко.
Может, спустя время из раза в раз, когда я буду пытаться признавать его право злиться, я перестану этого бояться?

Да, конечно, вполне возможно - и бояться перестанете - ведь муж не ваша мачеха. Важно, что вы осознали свою автоматическую реакцию, дальше уже можно будет что-то менять. И "внутреннее позволение" мужу злиться тоже может изменить ваши чувства, внутренние и внешние реакции.

И это он мне тоже говорил... "Ну бешусь и бешусь. Ты-то тут при чем?". Все это он мне говорил...

Вы не понимали себя, и вам сложно было понять и услышать, что он вам говорит и что имеет в виду. Теперь вы себя лучше понимаете в ваших чувствах, реакциях.

Ответы на эти вопросы тоже заставили меня призадуматься... Скорее, я раздражаюсь не тогда, когда я не понимаю, а тогда, когда люди, поступки которых задевают сферу моих интересов, делают не так, как делаю (или сделала бы я в аналогичной ситуации). Пример - муж с горелкой. Пример - сотрудники, которые не моют зеркала, не отправляют вовремя отчеты и т.д. Я понимаю - почему сотрудники не моют зеркала. Потому что ленивые, или забывчивые. Но я-то к работе так не отношусь. Вот и не понимаю - как можно относиться к работе по-другому. Ну да, все же не понимаю... А зачем мне это понимать? Нужно это принять и сотрудников - контролировать. Ну вот - опять контроль у меня выполз... Но они должны это делать. Значит, в этом случае контроль - это нормально. А муж - он не обязан делать так, как я придумала. Он ведь должностную инструкцию мужа не подписывал. Значит, это его право. Так же - как и у всех людей, чьи действия я "не одобряю", но они и не должны делать так, как я считаю правильно.

Елена, мне очень нравится ход ваших мыслей.)

Знаете, Лариса, вот сейчас пришло на ум, что с моим папой у меня вот примерно такая схема взаимоотношений выработалась с годами. Я не понимаю его поступков. Но уже "махнула рукой". Да, мне неприятно (печально) видеть - что с ним происходит вследствие его же собственных поступков и выборов, но я уже не вмешиваюсь. Осознала - бесполезно. Только конфликты ненужные и расстройства.
Отчего считаю, что я права, а они - нет? Мой опыт, мой разум, моя мораль мне диктуют - как правильно. Но это все мое, а жизнь и выбор - их. А у них свой опыт, разум, мораль.

Принимать других людей - непросто, но очень важно. С близкими бывает непросто. А если близкие вредят себе своими выборами, еще сложнее.
Вы сильно переживаете за вашего папу? Как вы общаетесь с ним?

Это то, что касается непонятного для меня поведения. То, что касается непонятных ситуаций, в которых у меня нет опыта. Тут я становлюсь беспомощной. Испытываю не раздражение, а просто не понимаю - что делать дальше. Тут в дело вступает муж и начинает все решать. Я вот только сейчас это осознала... А я еще в процессе (когда большая непонятная ситуация дробится на мелкие понятные силами мужа) вставляю свои 5 копеек, опять становлюсь то спасателем, то тираном и учу - как надо делать. Вот в процессе осознания этого всего у меня вопрос возникает - зачем ему это все?

Может, затем, что вы для него важны, ценны, вы ему дороги? Затем, что он мужчина, а мужчина и должен решать? А у вас какие версии?

Интересно, а если бы я просто подошла и не начала диктовать - как правильно сделать, а просто переключила бы его как-то, погладила бы, поцеловала? Он бы продолжил? (Лариса, это разумеется, не к Вам вопросы).

Мне тоже интересно. Может и продолжил бы, может, нет.
А вам обязательно нужно его погладить и поцеловать именно для того, чтобы он НЕ продолжал? А если продолжит, то и не стоит?
Может, вы это бы сделали не только для него, но и для себя, независимо от результата в виде перемен в его поведении?

Но как это сделать, если, получается, я из состояния жертвы могу только в другую роль выйти? Иначе страх не пропадает... Пока я молчу, страх не уходит...

Елена, вы не спешите, вы посмотрите, как будете себя чувствовать в следующий раз.

Могу. Уйти могу из дома. Уйти в другую комнату - не выход. Он за мной идет через некоторое время. А если я просто из дома уйду, то это без конфликта, наверное, обойдется. Но и настроения нормального мне все же не сохранит. Я как-то пробовала. Да и к тому же не всегда это реализуемо. У него подобное может поздно вечером случится. И еще бывает - он на меня обижается, если я не проявляю внимания к его проблеме.

Думаю - может, стоит обсудить с ним эту проблему, когда с рыбалки вернется? Без упреков, обвинений. Объясню свои чувства и страхи. Это вот как с личным пространством. Если бы я понимала раньше - что он чувствует, насколько это важно, я бы легко пожертвовала порядком в некоторых частях квартиры. Для него. Может, он сможет понять - откуда такие его реакции (ну, вот опять я пишу, что его реакции - какие-то "не такие"). Думаю, что проблемы как таковой разговор не решит, но может что-то прояснится для меня...

Елена, думаю, это хорошее решение, поговорить с ним тогда, когда вы оба спокойны.
И вы можете ему сказать, что вам тяжело видеть такое его поведение, поэтому попросите вас понять в вашем желании уйти погулять или хотя бы в другую комнату или в ванну, пока он злится - можете попросить его не обижаться на вас в вашем желании не участвовать в этом.

Лариса, извините меня, пожалуйста, за сумбур в моем сообщении.
Повторюсь - нелегко мне дались ответы на многие вопросы. Кое-какие мысли структурировались более-менее вообще в процессе написания.

Понимаю, что нелегко. Но вы очень хорошо справляетесь. И не вижу я никакого сумбура в выражении ваших мыслей и чувств, наоборот, я вижу много ясности. Более того, я редко встречаю такую эффективную внутреннюю работу с такой скоростью, как это происходит у вас. И это ваш ресурс, ваша готовность и способность.

А вот здесь вот пока ясности такой не получилось...

Елена, а вы пишите, что вам не ясно, что вы хотите понять.
Пока у нас с вами намечаются в обсуждаемой ситуации такие шаги:
- поговорить с мужем, сказать о своих чувствах, расспросить и послушать его, попытаться понять его чувства;
- посмотреть, как вы будете чувствовать себя, если ситуация повторится;
- если вам понравится мое предложение - то сказать мужу в спокойном разговоре, что вы можете предпочесть выйти, когда он так себя поведет вновь, т.к. вам плохо от от такого его поведения, и попросить его не обижаться на вас за это.

P.S. в одной из веток форума Вы разговаривали об опорах с участником. В данный период времени Вы для меня являетесь очень значимой опорой.

Елена, я рада, что могу вам помочь. И, конечно, вы можете опираться на меня столько, сколько вам это будет необходимо, если вы так это чувствуете.
Но хочу сказать вам, что у меня другие ощущения от работы с вами. У меня возникает чувство, что у вас самой много внутренних опор, которые вы не осознавали, которые вы начинаете сейчас чувствовать. А я иду рядом и вам в этом помогаю.

[ЕленаНСК]

Лариса, доброго Вам дня!

Хорошо, что вы это вспомнили, поняли о себе. Муж имеет над вами столько же власти, сколько мачеха? Имеет ли он вообще над вами власть? Подумайте, чувствуете ли вы себя перед ним беззащитной, может ли вас обидеть так, чтобы вы не смогли ничем ответить, как это было в детстве с мачехой...

Нет, разумеется, это абсолютно не одно и то же... Мачеха ненавидела меня всей своей душой, потому вся ее власть всегда была против меня и моих интересов. Муж... Я вот не смогла вспомнить ни одного случая, чтобы он свою власть направил против меня. Я после того, как написала Вам о том, что испытываю такие же ощущения, поняла, что ситуации-то разные, и люди вообще разные, и относятся они ко мне по-разному. Поняла мозгом. Нужно пробовать менять свою реакцию на практике. Отпишусь о результатах, когда возникнет подобное чувство страха.
Имеет ли он власть? Вот сложно ответить. Он нечасто ее демонстрирует - это точно. Думаю, имеет, но не злоупотребляет. Прислушивается, если ему хочется мне что-то запретить, но я объясняю - зачем мне это (например, я увлеклась орхидеями. Ну, а так как я человек увлекающийся, моя коллекция разрасталась с пугающей его скоростью. Сначала сказал - хватит. Я объяснила - мне это нравится, это доставляет мне удовольствие. Теперь сам помогает мне выбирать очередную орхидею, и даже стеллаж мне сделал). Но бывает категоричен. Ситуация с увольнением, например. Опять же - объясняет - почему так.
Нет, не чувствую беззащитности перед ним. И не чувствую его осознанного желания меня обидеть, или сорвать на мне зло. Обидеть - может. Но обижает, как бы этого не понимая. А сейчас я уже и не понимаю - я обижаюсь непонятно на что, или он обижает...
Могу, конечно, ответить. Это ярко продемонстрировал треугольник, в котором я из роли жертвы перехожу в роль тирана, или спасателя. Жертвой становится уже он. Значит - отвечаю.

Когда же первичное чувство возникло, и вы его видите, вы можете с ним и собой заговорить. Если успеете.

Да, я пробую это делать - я писала в одном из сообщений о том, что пытаюсь контролировать свои слова, эмоции, реакции и т.д. Получается когда я не на пике эмоций и относительно спокойна. А вот если "взвинчена" осознание - что говорю и делаю, приходят "в процессе", немного опаздывает. Да, я понимаю, что на это нужно время...

С чего вы решили, что вам нужно оставаться именно равнодушной?

Наверное, я имела в виду - не испытывать чувства страха и раздражения. Наверное - да, странно оставаться абсолютно равнодушной, когда близкому человеку нехорошо. Хотя вот сейчас пишу и понимаю - а он часто именно равнодушен, когда мне плохо. Например, я могу плакать из-за чего-то, а он при этом в телефон смотрит и по голове гладит рассеянно так... Или фразы какие-то формальные (нашла - из-за чего рыдать... не обращай внимания... вот проблема великая...). Вот в такие моменты мне обидно.

Представьте, муж начинает злиться, кричать на магазины или на дорогу. У вас возникает реакция страха. Вы можете посмотреть, что происходит. Увидеть этот страх, понять его, осознать, откуда он - ведь вы это поняли, вспомнили. И можете поговорить с собой - "Елена, тебе страшно, как тогда в детстве. Но это другая история, не та, что была в детстве. Твой муж - не мачеха. Муж злится не на тебя, кричит не на тебя. Тебе не нужно ни бояться, ни защищаться."

Да, я уже понемногу попытки предпринимаю. Пока без особых результатов.Я обязательно попробую "притормозить" себя на этом моменте и вот вот именно так с собой поговорить, в такой формулировке. Мне интересно - изменится что-то в моих ощущениях, или нет (если получится)? И какую реакцию мне предложат мои чувства? Я же не могу не чувствовать ничего. Если получится не испытать страха с последующим раздражением, должны прийти какие-то другие чувства. А они должны меня подтолкнуть к каким-то другим действиям... Очень интересно попробовать.

Да, злость на себя будет мешать вам отпустить. Какими бы мы ни были взрослыми, нужно давать место тому ребенку, который живет внутри нас. Стало себя жаль - встретьте ту маленькую девочку, пожалейте ее, обнимите мысленно, дайте ей другое отношение - тепло и заботу.Так вы отгорюете и так сможете отпустить, а через злость на себя - вряд ли.

Вот здесь у меня возникла сложность... Я после того, как написала Вам предыдущее письмо, очень много думала о себе маленькой, о той, какой я была. Знаете, я понимаю, что нужно принять в себе того ребенка, отнестись к нему по-доброму. Я пока не смогла. Я пыталась ее "обнять" в тот вечер. К сожалению, я смогла ее только пожалеть. Не смогла испытать ничего, кроме жалости. Не смогла ей ничего дать. Очень показательная аналогия у меня сейчас возникла - ехали мы с мужем куда-то этой зимой. Остановились на светофоре, и прям перед нами дорогу переходил мальчик. Лет 12. Видимо, из очень бедной семьи. Одет очень плохо и видно - с чужого плеча. На нем была очень длинная куртка (видимо, взрослого мужчины) и ботинки очевидно большие. Они ему были прям огромные. Мне стало его очень жалко... Я рыдала навзрыд, чем перепугала мужа. Я даже объяснить ему не могла - почему я плачу. Лариса, я не испытала кроме жалости ни-че-го. Я не смогла бы с ним даже поговорить по-доброму, поддержать. Я не захотела ему помочь. Хотя муж мне предлагал - давай вернемся, купим ему что-нибудь, накормим, денег дадим. Я отказалась. Я не захотела помочь. Именно не захотела. Я не знаю - почему. Я до сих пор этого не могу понять. Потом, конечно, чувство вины было (куда ж я без него). И к себе маленькой у меня такое же отношение. Жалко до слез, а желания помочь, поддержать, дать хоть какое-то тепло - нет его... Сложно мне было это все написать почему-то... Стыдно, что ли? А чего стыдно - сама не понимаю. Это не от жестокости же, не от лицемерия какого-то. Просто не могу. Даже захотеть не могу.
Сейчас вот понимаю - у меня к бездомным животным такое же отношение. Жалко до безумия. А, например, стать волонтером (я думала об этом), или хотя бы материальную помощь приютам оказывать (об этом тоже думала) - не могу. Я даже просто туда поехать ни разу не смогла, хотя порывалась много раз.
Да, я понимаю, что чем больше я на себя злюсь и злюсь в принципе, тем глубже я себя загоняю. Я стараюсь контролировать свои раздражение и злость. И не только по отношению к себе.

Вы сильно переживаете за вашего папу? Как вы общаетесь с ним?

И да, и нет. В его привычном образе жизни я за него уже не переживаю. Он пьет запоями, все чаще и чаще. Опускается все сильнее и сильнее. Я поняла - я не тот человек, который может на это влиять. И он живет так, как, не могу сказать - хочет... Как сам выбрал. Когда я это осознаю, когда я это вижу из чувств у меня только печаль.
Иногда я на него злюсь. Злюсь тогда, когда я приезжаю в дом, в котором недели 2 длилась пьянка. В дом, где мне и моему мужу даже поесть нечего с дороги. В дом, полный грязи. У меня муж очень брезгливый. И мне это все отвратительно. И я не желаю этого терпеть. И иногда он это делает как бы специально. Протест у него такой, что ли? Я могу накануне приезда позвонить соседям, чтобы предупредили, что я приеду. Спрашиваю - пьет? Нет, говорят, давно уже не пьет - делами занимается. Приезжаю - пьяный, аж никакой. Такая злость быстро во мне проходит. У меня выработался этот механизм в отношениях с ним - хочет, пусть пьет. Это его дело и его выбор. Какая-то усталость наступает и просто грустно.
Но накануне 2020 года произошло страшное в нашей жизни событие - я так и не поняла точно - что там произошло (отец говорит одно, свидетели и факты - другое). А отцу я уже давно не верю безоговорочно. Слишком откровенна иногда его ложь в попытках себя оправдать.
Но да и не в этом, наверное, суть. Суть в том, что он был ранен в шею ножом. Очень опасно. Повреждение гортани, трахеи, пищевода. То, что осталась не задета артерия - это просто чудо. Он сутки с этим ранением просидел дома. Пьяный. Пил, ел. Началось загноение. Пищевод - то вскрыт, вся еда попадала в открытую рану. Соседи нечаянно это увидели, вызвали скорую, позвонили мне. Да, сказать, что я переживала - ничего не сказать. Я была в ужасе, в панике. Желание было - бежать скорее к нему. Я чувствовала себя беспомощной. Было отчаяние. Когда мы с мужем сидели всю ночь под дверью операционной уже наступила пустота какая-то, апатия. Потом, когда меня пустили в реанимацию, мне было его жалко. Но я смотрела на него, а в голове была мысль - "неужели вот это - мой отец?". К нему на протяжении всей этой истории я тоже не испытала ни желания помочь, ни тепла. Я думала только одно - это - тоже его выбор.
Формально мы с ним общаемся. Он - формально выполнял свой родительский долг. Теперь я - формально выполняю свой дочерний долг. Приезжаем к нему раз в 3-4 месяца, выполняем его мелкие просьбы, покупаем ему что-то нужное. И я не могу сказать, что я к нему равнодушна. Он - один из важнейших людей моей жизни. Был и остается им. Просто мало у меня к нему чувств осталось. Или я так детские обиды на него "глушу". Я не знаю. Мне кажется, что он просто старый несчастный человек, который всю жизнь жил под влиянием своих женщин и убегал от проблем. Он по-другому просто не умеет.
Очень редко, когда я уезжаю и мы прощаемся, у меня просыпается к нему нежность. Где-то глубоко в моей душе еще живет образ другого папы - сильного, красивого, спокойного, веселого, честного, справедливого, который лучше всех знает - как правильно, который самый умный. Который читал мне книжки, когда я не умела читать сама, который научил меня читать. Который помогал делать уроки моей сестре (она ему не родная дочь). Который лежал со мной в больнице, когда я болела воспалением легких. Без которого я не могла уснуть. Таким был мой папа, когда моя мама была жива. Таким он был, когда они жили вместе.
Опять плачу...

Может, затем, что вы для него важны, ценны, вы ему дороги? Затем, что он мужчина, а мужчина и должен решать? А у вас какие версии?

Лариса, я не знаю... Я вот понимаю сама - всеми своими поступками он показывает, что я ему ценна, дорога, важна. Но нет между нами близости какой-то душевной, понимаете? Он никогда не говорит мне о своих чувствах, переживаниях. У него бывают панические атаки (к счастью - редко). Он никогда мне не говорит - что происходит. Я сама вижу - что-то с ним "не то". Начинаю расспрашивать. Он кое-как объясняет что с ним происходит, потом начинает психовать и закрывается. И я не знаю - как ему помочь (нет, он не просит о помощи. Но у меня возникает желание - как-то помочь, чтобы он не страдал). Я даже предложить что-то боюсь - я понимаю, что у него крайне острое состояние, и я своими предложениями могу все еще усугубить. Он это может принять как давление. Его в такие моменты даже прикосновения мои "напрягают". Я стараюсь просто раствориться, не сделать еще хуже. Как-то раз он мне сказал (кстати, не так давно) - я всю жизнь сам по себе. И это, наверное, правда. У него нет друзей - есть приятели. Ни с одним из членов семьи нет близких отношений. Я слышу - как он общается с мамой. С ее стороны - заискивание. С его - раздражение. Иногда думаю - а может, и я его также раздражаю? Только он это сдерживает? Я у него спросила - а я-то тебе вообще нужна? Он говорит - не знаю.
Я вот сейчас думаю - у него как будто шаблон в голове - муж должен делать в таких-то случаях вот то-то и то-то. Но ведь сопереживание, поддержку моральную, открытость, понимание, близость - это все в шаблон не пропишешь. Вот он и не может этого всего дать. И не понимает - зачем все это.
Перечитываю сама себя и вот такая мысль сейчас промелькнула - ну, вот вроде бы я сама понимаю - что это, и зачем это. А толку-то? Дать их ему я тоже не могу...
В нашей совместной жизни было 3 страшных для нас момента. Первый - мой диагноз. Я тогда впервые реально осознала возможность собственной смерти в любой момент. Это был очень для меня тяжелый период. У него тогда впервые начались панические атаки. Мне об этом он рассказал только спустя несколько лет.
Второй - смерть нашего пса. Я выла от отчаяния. У него - повторились панические атаки.
Третий - ранение папы. Я опять выла. У него - панические атаки. Нельзя сказать, что он бездушен, что он не переживает. Но у него все в себе. И каждый эту боль переживает самостоятельно. Я понимаю, что и ему непросто. Но я тянусь к нему, когда происходит беда, а он замыкается в себе. Это потому, что я хочу опять же получить его помощь, а дать взамен ничего не умею? Может, он ЭТО чувствует, и пытается защитить свои ресурсы внутренние? Хотя так же он ведет себя и тогда, когда я одна расстроена, а он считает, что ничего страшного не произошло.
Я понимаю, что лучше так, чем в экстренных ситуациях он бы вытирал мои слезки и ничего не предпринимал для решения проблемы. Но иногда я воспринимаю это как равнодушие. Наверное, он все же не умеет открываться, доверять, сопереживать. Наверное, опять же, на это есть причины. Наверное, это его право и это в нем тоже нужно уметь принять. Я буду стараться.
Недавно сказал мне - я не хочу ковыряться в своих переживаниях. Я от этого вообще в депрессию впадаю...
Я действительно не понимаю - важна ли я для него, ценна ли, дорога ли? Наверное - да. Поступки говорят об этом. А близость придет, возможно, если я стану помягче. Возможно, он научится мне доверять и открываться, если я перестану его поучать на каждом шагу...

Мне тоже интересно. Может и продолжил бы, может, нет.
А вам обязательно нужно его погладить и поцеловать именно для того, чтобы он НЕ продолжал? А если продолжит, то и не стоит?
Может, вы это бы сделали не только для него, но и для себя, независимо от результата в виде перемен в его поведении?

Стоит, конечно. Но я в такие моменты нахожусь в состоянии страха. Я боюсь, что не поддержал бы, оттолкнул. Я пытаюсь все время вспоминать то чувство, которое возникло у меня после того удачного разговора. Нежности, родства, добра. Оно такое зыбкое... Так сложно погружать себя в то состояние. Думаю, я в состоянии страха не смогла бы нежно вот так обнять. Искренне, по-доброму. Это тоже нужно попробовать. Просто обнять. От нежности.

Елена, вы не спешите, вы посмотрите, как будете себя чувствовать в следующий раз.

Да, я обязательно буду пробовать. Это очень частая причина конфликтов в нашей семье. Пробовать поговорить с собой, пробовать настроить себя на другие чувства. Как-то реагировать по-другому. Искренне и по-доброму. Главное - без поучений, наставлений и тирании. Если меня в эту сторону опять потянет - просто буду пока уходить.

Елена, думаю, это хорошее решение, поговорить с ним тогда, когда вы оба спокойны.
И вы можете ему сказать, что вам тяжело видеть такое его поведение, поэтому попросите вас понять в вашем желании уйти погулять или хотя бы в другую комнату или в ванну, пока он злится - можете попросить его не обижаться на вас в вашем желании не участвовать в этом.

Вчера я ему попыталась объяснить свои чувства. Разговор вышел не таким удачным, как когда личное пространство обсуждали, конечно. Но, хотя бы спокойно. И то хорошо. Объяснила, что не просто тяжело - а почему тяжело. Откуда это во мне идет и по каким причинам возникло. Не понял, но призадумался. Видно, к сведению принял. Уж не знаю - как-то это скажется в его поведении, или нет. Спросила - что он чувствует в таких случаях, почему в нем это вызывает столько раздражения и злости. Он разволновался. Не распсиховался, как обычно, а разволновался. Сказал - я не знаю. У меня так с детства. Когда такое началось - не помню. Это подтверждается словами его мамы. Она мне как-то говорила, что он таким и в детстве был. Надо, наверное, у нее спросить - с чего у него это началось? Может, она сможет вспомнить? Опять я, наверное, не в свое дело лезу, да? ) Вот так я себя сейчас на каждом шагу одергиваю... Кстати, Вы знаете, а у моей свекрови 3 сына. И у каждого вот такие реакции есть.

Понимаю, что нелегко. Но вы очень хорошо справляетесь. И не вижу я никакого сумбура в выражении ваших мыслей и чувств, наоборот, я вижу много ясности. Более того, я редко встречаю такую эффективную внутреннюю работу с такой скоростью, как это происходит у вас. И это ваш ресурс, ваша готовность и способность.

Спасибо Вам! Мне приятно ).
Да, я очень ярко недавно осознала, что я несчастлива. Не была счастливым ребенком, и сейчас не счастливая взрослая. Я очень хочу это изменить. Я поняла, что за свои несчастья во взрослой жизни я не могу возложить ответственности ни на кого, кроме себя. Это все - мой выбор. И мне нужно этот выбор изменить. Именно нужно. И дело уже, наверное, не в моем муже, не в моем браке. А во мне. И в моем спокойствии. Я в последнее время стала настолько эмоционально нестабильна - мне иногда страшно становится, что меня скоро в сумасшедший дом определят...
Хотя реального взгляда на своего мужа у меня пока так и нет... Вроде и хороший, вроде и сама во многом виновата (да, я помню - нужно уметь себя прощать ) ), но... Измены, переписки... Это факты.
Наверное, это нужно принять как было? Если верю, что сейчас нет измен - значит, верить до конца, и искренне? Ну, а переписки?... Они не в прошлом, они в настоящем. И это его какая-то заморочка, а не моя... Тоже - признать его право? Пока не понимаю...

Елена, а вы пишите, что вам не ясно, что вы хотите понять.

Я поняла мозгом. Скорее, мне это нужно как-то принять, прочувствовать. Почему-то понять, что я не должна его контролировать мне было проще, чем признать его право на злость (например). Т.е. вроде бы и понятно все, а вот это мне нужно в голове постоянно прокручивать и себя "успокаивать".
Вот, сейчас дошло - я легко отказалась от контроля. Вот просто успеть себя сдержать, и не задавать вот того- то вопроса, и не сказать - что нужно делать. И я спокойна.
С правом на проявление негативных чувств и непонятного мне поведения. Сегодня, например, собирался на работу. Как всегда - ничего не успевает, торопится, бегает. Нервничает, слегка психует. Я насторожилась, заняла оборонительную позицию, начинаю заводиться. Поймала себя на этом. Проговорила - ну, это его нормальная реакция, он себя так всегда ведет. Он меня не трогает абсолютно. Имеет человек право нервничать. Т.е. вот все как бы по цепочке проработала. Но внутри - все равно раздражение. Стерпела, помогла собраться. Убежал. А я себе вот это все еще минут 30 объясняла, пытаясь унять раздражение. Потом просто переключилась.

"Елена, тебе страшно, как тогда в детстве. Но это другая история, не та, что была в детстве. Твой муж - не мачеха. Муж злится не на тебя, кричит не на тебя. Тебе не нужно ни бояться, ни защищаться."

Попробую в следующий раз вот с такой сноской на детство. Может, попроще пройдет.

- поговорить с мужем, сказать о своих чувствах, расспросить и послушать его, попытаться понять его чувства;
- посмотреть, как вы будете чувствовать себя, если ситуация повторится;
- если вам понравится мое предложение - то сказать мужу в спокойном разговоре, что вы можете предпочесть выйти, когда он так себя поведет вновь, т.к. вам плохо от от такого его поведения, и попросить его не обижаться на вас за это.

- поговорила, результатом, в целом, удовлетворена. Надеюсь, он с пониманием отнесется. С его чувствами - не получилось, но я не удивилась этому.
- буду наблюдать за собой, за своими реакциями, чувствами. Буду писать о результатах.
- вот этого я ему в разговоре не догадалась сказать. Хотя да - это помогло бы от обиды его уйти. Я в этом уверенна. Если я его заранее о чем-то предупреждаю (когда прогнозирую негативную реакцию), он это слышит и этой реакции не выдает. Это я буду иметь в виду на будущее. При необходимости к разговору вернусь и попрошу не обижаться.

Елена, я рада, что могу вам помочь. И, конечно, вы можете опираться на меня столько, сколько вам это будет необходимо, если вы так это чувствуете.
Но хочу сказать вам, что у меня другие ощущения от работы с вами. У меня возникает чувство, что у вас самой много внутренних опор, которые вы не осознавали, которые вы начинаете сейчас чувствовать. А я иду рядом и вам в этом помогаю.

Каждый раз, когда я пишу вам письмо, веду внутренний диалог, у меня некоторые мысли находят правильное место в моей голове. Иногда, начиная писать ответ на вопрос, я вообще не знаю - что сказать. И только в процессе мысли как-то упорядочиваются, приходит понимание, спокойствие. Без эмоций, метаний. Факты. К сожалению, пока без Ваших вопросов мысли укладываться не хотят ). Надеюсь, когда-то я смогу довериться себе и своим самостоятельным умозаключениям. А пока...
Спасибо Вам в очередной раз! И хорошего Вам настроения )

[Лариса_Т.]

Здравствуйте, Елена!

Наверное, я имела в виду - не испытывать чувства страха и раздражения. Наверное - да, странно оставаться абсолютно равнодушной, когда близкому человеку нехорошо.

Интересно, что вы заговорили о неравнодушии к близкому человеку, переключились на него. А как же вы? В этих ситуациях, когда муж злится, ведь нехорошо прежде всего вам. Вам страшно, вам неприятно, вам тоже нехорошо. И это важно.
А вы себе близкий человек, Елена?

Хотя вот сейчас пишу и понимаю - а он часто именно равнодушен, когда мне плохо. Например, я могу плакать из-за чего-то, а он при этом в телефон смотрит и по голове гладит рассеянно так... Или фразы какие-то формальные (нашла - из-за чего рыдать... не обращай внимания... вот проблема великая...). Вот в такие моменты мне обидно.

Конечно, это обидно, понимаю. Думаю, прежде всего нужно смотреть на конкретные ситуации, посмотреть - из-за чего вы плачете, когда он остается равнодушным и рассеянным. Он явно неравнодушен к вашему здоровью. Он не остался равнодушным к вашему увлечению орхидеями, не только услышал, что для вас это важно, хотя ему не очень нравилось, но и помог со стеллажом...
Вероятно, есть вещи, которые он не может пока понять, разделить, посочувствовать.
Вы часто плачете, часто хотите от него сочувствия?

Да, я уже понемногу попытки предпринимаю. Пока без особых результатов.Я обязательно попробую "притормозить" себя на этом моменте и вот вот именно так с собой поговорить, в такой формулировке. Мне интересно - изменится что-то в моих ощущениях, или нет (если получится)? И какую реакцию мне предложат мои чувства? Я же не могу не чувствовать ничего. Если получится не испытать страха с последующим раздражением, должны прийти какие-то другие чувства. А они должны меня подтолкнуть к каким-то другим действиям... Очень интересно попробовать.

С правом на проявление негативных чувств и непонятного мне поведения. Сегодня, например, собирался на работу. Как всегда - ничего не успевает, торопится, бегает. Нервничает, слегка психует. Я насторожилась, заняла оборонительную позицию, начинаю заводиться. Поймала себя на этом. Проговорила - ну, это его нормальная реакция, он себя так всегда ведет. Он меня не трогает абсолютно. Имеет человек право нервничать. Т.е. вот все как бы по цепочке проработала. Но внутри - все равно раздражение. Стерпела, помогла собраться. Убежал. А я себе вот это все еще минут 30 объясняла, пытаясь унять раздражение. Потом просто переключилась.

Елена, когда муж вот так себя ведет, у вас, помимо страха, который вы обнаружили, появляется раздражение внутри на такое вот поведение мужа. Раздражение - это по сути тоже злость, вы согласны? Или что говорит вам ваше раздражение, что в нем содержится?
Похоже, у вас есть установка в связи с испытыванием внутри и выражением наружу злости, гнева. Вы полагаете, что злиться - плохо? И что выражать злость - плохо, ее нельзя выражать и нужно подавлять, или нужно выражать только тем или иным, определенным, образом? Откуда ваши установки?
Когда вы срываетесь и кричите на мужа, по сути выражаете свою злость, что вы потом чувствуете?

О поведении мужа, когда он собирается на работу таким вот образом. Вы успели поговорить с собой о том, что муж ведет себя как всегда, имеет на это право, к вам это не имеет отношения (он злится не на вас и никак вас не задевает и ничего от вас не требует, не срывает на вас зло). Вы не выразили свое раздражение, и это здорово. Но вам было трудно, вы терпели. Ваше раздражение было таким же, как всегда или стало менее сильным, когда вы отделили себя от мужа, провели границу внутри, поговорили с собой? Что вас так раздражает, когда муж вот так вот собирается на работу? Отчего он не успевает спокойно и вовремя собраться? Как вы собирались на работу, когда работали?

Стоит, конечно. Но я в такие моменты нахожусь в состоянии страха. Я боюсь, что не поддержал бы, оттолкнул.

Это уже не о том страхе речь, о котором мы говорили, верно? Это уже о страхе быть отвергнутой, если вы откроетесь и подойдете близко? Елена, а что случится с вами,если вы подойдете, обнимете, скажете что-то ласковое...а он оттолкнет?

Вот здесь у меня возникла сложность... Я после того, как написала Вам предыдущее письмо, очень много думала о себе маленькой, о той, какой я была. Знаете, я понимаю, что нужно принять в себе того ребенка, отнестись к нему по-доброму. Я пока не смогла. Я пыталась ее "обнять" в тот вечер. К сожалению, я смогла ее только пожалеть. Не смогла испытать ничего, кроме жалости. Не смогла ей ничего дать. Очень показательная аналогия у меня сейчас возникла - ехали мы с мужем куда-то этой зимой. Остановились на светофоре, и прям перед нами дорогу переходил мальчик. Лет 12. Видимо, из очень бедной семьи. Одет очень плохо и видно - с чужого плеча. На нем была очень длинная куртка (видимо, взрослого мужчины) и ботинки очевидно большие. Они ему были прям огромные. Мне стало его очень жалко... Я рыдала навзрыд, чем перепугала мужа. Я даже объяснить ему не могла - почему я плачу. Лариса, я не испытала кроме жалости ни-че-го. Я не смогла бы с ним даже поговорить по-доброму, поддержать. Я не захотела ему помочь. Хотя муж мне предлагал - давай вернемся, купим ему что-нибудь, накормим, денег дадим. Я отказалась. Я не захотела помочь. Именно не захотела. Я не знаю - почему. Я до сих пор этого не могу понять. Потом, конечно, чувство вины было (куда ж я без него). И к себе маленькой у меня такое же отношение. Жалко до слез, а желания помочь, поддержать, дать хоть какое-то тепло - нет его...
Да, я понимаю, что чем больше я на себя злюсь и злюсь в принципе, тем глубже я себя загоняю. Я стараюсь контролировать свои раздражение и злость. И не только по отношению к себе.

Контроль, контроль...
Вы пишете, что хотели обнять ту девочку, но смогли ее только пожалеть. Еленочка, а что такое для вас жалость? Это плохое чувство? Вы говорите о жалости как о чем-то унизительном для человека. Жалость...равно "я жалкая"? Поэтому это чувство - не теплое? Я верно вас понимаю?

Сложно мне было это все написать почему-то... Стыдно, что ли? А чего стыдно - сама не понимаю. Это не от жестокости же, не от лицемерия какого-то. Просто не могу. Даже захотеть не могу.
Сейчас вот понимаю - у меня к бездомным животным такое же отношение. Жалко до безумия. А, например, стать волонтером (я думала об этом), или хотя бы материальную помощь приютам оказывать (об этом тоже думала) - не могу. Я даже просто туда поехать ни разу не смогла, хотя порывалась много раз.

Елена, вам просто нужно себя понять - в ваших чувствах. И мы с вами это делаем.
Может быть, вы не можете помогать, потому что для вас слишком тяжело это видеть - чужую беду, чужую боль. Потому что вам от этого слишком больно. А больно, возможно, потому, что вы очень чувствительны и чувствуете чужую боль, как свою, и вам это тяжело выносить. И еще, возможно, потому, что у вас слишком много своей боли, чужие беды напоминают о ней.
Елена, милая, вы не должны того, что вы не можете. Вы не должны того, что для вас слишком.

И иногда он это делает как бы специально. Протест у него такой, что ли? Я могу накануне приезда позвонить соседям, чтобы предупредили, что я приеду. Спрашиваю - пьет? Нет, говорят, давно уже не пьет - делами занимается. Приезжаю - пьяный, аж никакой.

Елена, ваш папа всегда пьет, когда вы приезжаете?

Он - один из важнейших людей моей жизни. Был и остается им. Просто мало у меня к нему чувств осталось. Или я так детские обиды на него "глушу". Я не знаю. Мне кажется, что он просто старый несчастный человек, который всю жизнь жил под влиянием своих женщин и убегал от проблем. Он по-другому просто не умеет.
Очень редко, когда я уезжаю и мы прощаемся, у меня просыпается к нему нежность. Где-то глубоко в моей душе еще живет образ другого папы - сильного, красивого, спокойного, веселого, честного, справедливого, который лучше всех знает - как правильно, который самый умный. Который читал мне книжки, когда я не умела читать сама, который научил меня читать. Который помогал делать уроки моей сестре (она ему не родная дочь). Который лежал со мной в больнице, когда я болела воспалением легких. Без которого я не могла уснуть. Таким был мой папа, когда моя мама была жива. Таким он был, когда они жили вместе.
Опять плачу...

Как же жаль...
Елена, а вы говорили папе об этом? Хотелось ли сказать?
У вас остались обиды на папу? Вы хотели бы говорить о них?
Когда поплачете, как себя потом чувствуете? Вам становится легче?

Да, я очень ярко недавно осознала, что я несчастлива. Не была счастливым ребенком, и сейчас не счастливая взрослая. Я очень хочу это изменить. Я поняла, что за свои несчастья во взрослой жизни я не могу возложить ответственности ни на кого, кроме себя. Это все - мой выбор. И мне нужно этот выбор изменить. Именно нужно. И дело уже, наверное, не в моем муже, не в моем браке. А во мне. И в моем спокойствии. Я в последнее время стала настолько эмоционально нестабильна - мне иногда страшно становится, что меня скоро в сумасшедший дом определят...

Елена, что именно "это все" - ваш выбор? Что -то у меня подозрение, что вы многовато ответственности пытаетесь возложить на себя (это совершенно не значит, что я хочу вас призвать переложить ее на других)...

Хотя реального взгляда на своего мужа у меня пока так и нет... Вроде и хороший, вроде и сама во многом виновата (да, я помню - нужно уметь себя прощать ) ), но... Измены, переписки... Это факты.
Наверное, это нужно принять как было? Если верю, что сейчас нет измен - значит, верить до конца, и искренне? Ну, а переписки?... Они не в прошлом, они в настоящем. И это его какая-то заморочка, а не моя... Тоже - признать его право? Пока не понимаю...

Елена, я тоже пока не знаю, правда. Вы хотите прямо сейчас для себя решать этот вопрос или можете его отложить? То, что было, видимо, остается только принять, разве можно изменить прошлое?
У вашего мужа тоже немало внутренних проблем, которые толкали его на измены, сейчас на переписки. Хочет ли он с ними разбираться, может ли он приблизиться к себе...

Но нет между нами близости какой-то душевной, понимаете? Он никогда не говорит мне о своих чувствах, переживаниях. У него бывают панические атаки (к счастью - редко). Он никогда мне не говорит - что происходит. Я сама вижу - что-то с ним "не то". Начинаю расспрашивать. Он кое-как объясняет что с ним происходит, потом начинает психовать и закрывается. И я не знаю - как ему помочь (нет, он не просит о помощи. Но у меня возникает желание - как-то помочь, чтобы он не страдал). Я даже предложить что-то боюсь - я понимаю, что у него крайне острое состояние, и я своими предложениями могу все еще усугубить. Он это может принять как давление. Его в такие моменты даже прикосновения мои "напрягают". Я стараюсь просто раствориться, не сделать еще хуже. Как-то раз он мне сказал (кстати, не так давно) - я всю жизнь сам по себе. И это, наверное, правда. У него нет друзей - есть приятели. Ни с одним из членов семьи нет близких отношений. Я слышу - как он общается с мамой. С ее стороны - заискивание. С его - раздражение. Иногда думаю - а может, и я его также раздражаю? Только он это сдерживает? Я у него спросила - а я-то тебе вообще нужна? Он говорит - не знаю.
Я вот сейчас думаю - у него как будто шаблон в голове - муж должен делать в таких-то случаях вот то-то и то-то. Но ведь сопереживание, поддержку моральную, открытость, понимание, близость - это все в шаблон не пропишешь. Вот он и не может этого всего дать. И не понимает - зачем все это.

Елена, вы очень чуткая, тонкая. Что вы можете сделать - это самой стать способной к близости, открытости - без страха быть отвергнутой, не получить отклика. Скорее всего, муж откликнется на это...но насколько он сможет сам пойти на близость с вами, стать открытым? На это никто не знает ответ, и от вас это не зависит, от вас зависит только "ваша часть" отношений. А муж сможет только то, что он сможет...
Панические атаки - это ведь серьезно...
Может, если ваши отношения станут лучше, потребность в переписках у мужа отпадет сама собой, и он перестанет. Так может быть, но лучше сильно на это не надеяться. Может, вы выйдете на такой уровень внутренней силы и такого отношения к себе, что сможете поставить мужу ультиматум, после которого ему придется решить - продолжать переписки или нет, что ему дороже (об изменах я даже не говорю), например, скажете - "милый, ты мне дорого, я не смогу с тобой жить, если ты будешь это продолжать", потому что действительно почувствуете, что жить так вы не можете и не хотите...
Вы сказали факты - измены, переписки. насколько я поняла, муж утверждает, что измен давно нет. Переписки есть, вы о них знаете?
И какие чувства у вас вызывают эти факты?

[ЕленаНСК]

Здравствуйте, Лариса! )

Интересно, что вы заговорили о неравнодушии к близкому человеку, переключились на него. А как же вы? В этих ситуациях, когда муж злится, ведь нехорошо прежде всего вам. Вам страшно, вам неприятно, вам тоже нехорошо. И это важно.

Да, мне пока все еще нехорошо в случаях, когда мой муж злится и раздражается. Но ведь благодаря Вам у меня появились инструменты для проработки этих своих чувств. Я пробую их применять. Не могу сказать, конечно, что великолепно уже получается, но, думаю, рановато еще выводы делать. Нужно работать с этим. Главное - я теперь понимаю - как. Если вот прям вообще никак не получится, нужно будет искать другие методы решения проблемы моих реакций на его раздражение. Я осознаю, что мое "нехорошо" - это важно. Но я надеюсь, что я смогу это исправить. Именно мои страх и раздражение.
А заговорила о неравнодушии к близкому человеку потому... Лариса, в процессе нашей с Вами беседы я очень на многие ситуации стала смотреть с другой стороны. И на свои поступки, и на поведение своего мужа. И вот сейчас в случаях с его злостью я увидела и то, что плохо не только мне, но и ему. Раньше я не думала об этом в таком ключе. И если у меня есть понимание - как с этим быть, то у него такого понимания нет. А он мне дорог. Мне бы хотелось, чтобы не только мне было хорошо, но и ему тоже. Я понимаю, что не все зависит только от меня.

А вы себе близкий человек, Елена?

Вот на этом вопросе я опять застопорилась... С одной стороны, анализ моих поступков с контролем говорит, что я очень и очень многое делаю исключительно для себя. Причем чужими руками. Но думать об этом я привыкла как-то так: это все не для меня, это все для кого-то (для мужа, например). Вот и получается какое-то противоречие. Я для себя многое делаю, причем часто этого не осознавая. Значит, я себе очень близка и дорога. Но разумом я эти все действия привыкла позиционировать как для кого-то, а "для себя мне ничего не надо". Хотя, наверное, это все не про близость...
Неожиданно сложный вопрос для меня. Как это понять? Пыталась сейчас понять - что такое вообще близость и в ступор впала...

Вероятно, есть вещи, которые он не может пока понять, разделить, посочувствовать.
Вы часто плачете, часто хотите от него сочувствия?

Вероятно - да, пока просто не может понять - как такое незначительное (в его представлении) событие может вызвать слезы. Так же, как и я не могу понять - как такое незначительное (в моем представлении) событие может вызывать столько негативных реакций...
Наверное - да, плачу часто. По разным причинам и от разных чувств. Могу плакать от счастья и от восторга, от ощущения величия (природы, например, или музыки). Могу растрогаться, когда смотрю фильм, или театральную постановку. Чаще всего плачу от жалости, в том числе - по отношению к себе. От злости и бессилия плачу редко. Иногда - от обиды. По поводу "поплакать". Кажется, у меня так мои чувства и эмоции выходят... Как будто мне их сложно как-то по-другому выразить. Ощущения после того, как поплакала - разные в зависимости от чувства, из-за которого плакала.
Иногда (в напряженные периоды) испытываю потребность поплакать. Специально заплакать я не умею и иногда вообще не получается. Как каменная внутри становлюсь и ничего не берет. В такие моменты ощущение, что "душа окаменела". А если получается, напряжение заметно спадает и я уже как-то веселее на жизнь смотрю. Такая "потребность" у меня нечасто возникает.
От него я хочу сочувствия тогда, когда мне тяжело. Когда я считаю, что есть проблема (в моих глазах она значимая). А у него как-то все шаблонными фразами ограничивается. Сейчас понимаю, что уже перестала от него это сочувствие ждать. Ухожу на балкон, если сдержаться не могу. Он если замечает, что я плакала сначала допытывается - в чем причина, а узнав, как правило отвечает "вот беда великая!". И все.
Вот долго сейчас в памяти перебирала случаи, в которых именно так сценарий разворачивается. Это чаще всего касается нашего с ним взаимодействия, отношений. И, наверное, даже не просто сочувствия я от него хотела бы в таких случаях, а какого-то участия. Отношения-то у нас общие.

Елена, когда муж вот так себя ведет, у вас, помимо страха, который вы обнаружили, появляется раздражение внутри на такое вот поведение мужа. Раздражение - это по сути тоже злость, вы согласны? Или что говорит вам ваше раздражение, что в нем содержится?
Похоже, у вас есть установка в связи с испытыванием внутри и выражением наружу злости, гнева. Вы полагаете, что злиться - плохо? И что выражать злость - плохо, ее нельзя выражать и нужно подавлять, или нужно выражать только тем или иным, определенным, образом? Откуда ваши установки?
Когда вы срываетесь и кричите на мужа, по сути выражаете свою злость, что вы потом чувствуете?

Да, совершенно верно. Это раздражение оно как злость. И когда не получается сдержаться, именно злость из меня и выплескивается. Как бы способ защиты от того, чего боюсь.
Наверное, да, я считаю, что злиться - плохо... Что хорошего дает мне моя злость? Если я ее проявляла, то конфликт с мужем (например) "набирал обороты" и провоцировал еще большую агрессию с его стороны. Это в случае, когда предмет конфликта значимый. А если не значимый, то муж, как правило "сдавался", а я потом, успокоившись, испытывала чувство вины. В детстве все по такой же схеме развивалось. Если вдруг мои негативные эмоции выходили наружу, то я "отхватывала" моментально и бесповоротно. Чаще всего - меня наказывали морально. Со мной не разговаривали, игнорировали. Или унижали словами. И я чувствовала себя виноватой. Думала, что причина в том, что я эту злость продемонстрировала. Значит, я - виновата в том, что со мной не разговаривают или унижают. Это все про взаимоотношения с мачехой, не с отцом.
Получается, что вне зависимости от того, что является причиной конфликта, виновата я или нет, в итоге я испытываю все то же чувство вины... Так было в детстве, так есть и сейчас. И даже если мне удается не продемонстрировать злость, виноватой я себя все равно чувствую. Об этом я раньше уже рассказывала (вот если бы я сделала вот это, то конфликта бы не произошло).
Замкнутый круг какой-то получается... Страх - раздражение - злость - чувство вины... И как вырваться из этого порочного круга?
Обиду еще в конце иногда чувствую... Такой противоречивый коктейль из чувства вины и обиды.

О поведении мужа, когда он собирается на работу таким вот образом. Вы успели поговорить с собой о том, что муж ведет себя как всегда, имеет на это право, к вам это не имеет отношения (он злится не на вас и никак вас не задевает и ничего от вас не требует, не срывает на вас зло). Вы не выразили свое раздражение, и это здорово. Но вам было трудно, вы терпели. Ваше раздражение было таким же, как всегда или стало менее сильным, когда вы отделили себя от мужа, провели границу внутри, поговорили с собой?

В общем и целом могу сказать, что в тот раз было несколько легче. Т.е. вот вся гамма чувств привычных она была, но градус стал пониже. Это был первый шаг к осознанию того, что мне ничего не угрожает. Особенно изменилось осознание чувства страха в тот момент. Мне как бы стало полегче и грудную клетку уже не перехватывало. Но привычный механизм раздражения запустился и с ним вот было уже не так просто... Степень раздражения сложно оценить - она всегда разная (в зависимости от общего эмоционального состояния, "градуса" конфликта и т.д.
Лариса, с момента описания мной той ситуации прошло несколько дней и я хочу с Вами поделиться - как мы переживаем подобные случаи сейчас. Могу теперь с уверенностью сказать, что мой муж прилагает тоже какие-то усилия со своей стороны, чтоб конфликты на этой почве у нас не возникали. Наверное, он услышал меня, когда я рассказала, что я испытываю в такие моменты и откуда оно во мне. Надо, наверное, оговориться, что к моим "детским" больным темам он очень внимателен. Например, он никогда не шутит в мой адрес про еду (однажды, был конфликт - он мне в шутку сказал "икру ложкой лопаешь!" а у меня слезы сразу. Я объяснила, он понял и больше никогда так не говорит).
Так вот... Пытался что-то из сумки достать, а замок заело. Его первая реакция в таких случаях - рвать и дергать. Ну, это он и начал делать. А я рядом стояла. Как-то все, что дальше происходило, я и осознать не успела. Моя первая реакция - удивление. Не страх, а удивление. Я не знаю - почему именно оно. А он когда мой удивленный взгляд перехватил, просто засмеялся. И я засмеялась. Мы не разговаривали об этом. Я пыталась, конечно, проанализировать - что произошло, но ничего у меня не получилось. Просто какие-то вот такие спонтанные неосознанные реакции. Но он сразу успокоился и у меня обошлось без страха и раздражения.
Он сдерживается как-то. Я уж не знаю - хорошо это, или плохо. Для меня - хорошо. Но ведь его чувства остались прежними наверняка, и он их просто подавляет. А это нехорошо. Я не говорю ему ничего - не понимаю - надо ли? С одной стороны - это его выбор, он делает это для меня. С другой стороны - я не хочу, чтобы у него весь этот негатив внутри оставался. Вы, наверное, спросите - а чего ж я тогда хочу? Понимаю - за что боролась, на то и напоролась. Он сдерживается, как я его всю жизнь об этом просила, а мне опять не так...
В общем, количество конфликтов на этой почве у нас заметно убавилось. Еще пример - обсуждали какой-то вопрос по работе. Он любит побеседовать "ни о чем". Т.е. когда вариантов выхода из ситуации 2, они очевидны, известны и просто нужно сделать выбор. Описывает мне суть вопроса, я говорю - ну, либо так, либо так. Я бы сделала вот так, потому что... Он начинает... да, но... и понеслось. Вот разговор такого формата начался вчера. Как только он начал "да, но", он тут же осекся и просто сказал "ладно, все. Я тебя услышал". Внешне остался спокоен, я - конечно спокойна. Что уж там у него в душе - не знаю...
Продолжаю наблюдать.

Что вас так раздражает, когда муж вот так вот собирается на работу? Отчего он не успевает спокойно и вовремя собраться? Как вы собирались на работу, когда работали?

Опять, конечно, непонимание действий других людей. Это вы в точку. В отношении ко времени мы - две противоположности. Я всегда умею расставлять приоритеты в планировании дел и времени. Я могу быть очень продуктивной, когда мало времени и много задач. На сборы на работу у меня всегда уходил примерно час (душ, завтрак, макияж, укладка, одеться). Без фанатизма, укладка и макияж из разряда по-быстрому, на каждый день. Когда у него много задач и мало времени он часто просто не может расставить приоритеты - что делать сейчас и быстро, а что может подождать. На работу он собирается... Сложно сказать. Иногда на работу он может выйти в 3 часа дня. При этом проснуться в 9. Т.е. 6 часов он слоняется по квартире с телефоном в руках (я это так вижу). То позвонит кто-то из приятелей (разговор ни о чем минут 30), то пишет кто-то бесконечно в мессенджер, то кушать, то чай попить. Из продуктивного за 6 часов - завтрак, зарядка с пробежкой (минут 40 в общей сложности), душ, одеться (часто сам не может одеться. В смысле - не знает - что одеть). При всем при этом сам постоянно ноет, что ничего не успевает. Конечно, а как можно что-то успевать, если ничего не делать? В последнее время, правда, опять же изменение вижу - как-то "пособраннее" стал. Тут, возможно, сказывается то, что я его контролировать перестала. Он даже мои просьбы стал с первого раза выполнять, без напоминаний.

Это уже не о том страхе речь, о котором мы говорили, верно? Это уже о страхе быть отвергнутой, если вы откроетесь и подойдете близко? Елена, а что случится с вами,если вы подойдете, обнимете, скажете что-то ласковое...а он оттолкнет?

Это страх не то чтобы быть отвергнутой... Это страх, что моя нежность для него настолько незначительна, что даже несмотря на нее, он продолжит делать то, что делал. Страх, что я вся и все мои чувства к нему не значат в его жизни ничего. Наверное, так... Не знаю - можно ли это назвать страхом быть отвергнутой? Наверное, да. Ничего не случится. Будет больно, обидно, но я смогу это пережить. Так бывало много раз. И не только по отношению к нему...

Контроль, контроль...
Вы пишете, что хотели обнять ту девочку, но смогли ее только пожалеть. Еленочка, а что такое для вас жалость? Это плохое чувство? Вы говорите о жалости как о чем-то унизительном для человека. Жалость...равно "я жалкая"? Поэтому это чувство - не теплое? Я верно вас понимаю?

Лариса, я не понимаю - а где в этой ситуации контроль? Я его не вижу...
Нет, для меня жалость не плохое чувство. Просто для меня жалость - это хорошо, когда за ней следует что-то более существенное, что ли... Вот как-то так: пожалеть - легко, пожалеть каждый может. А вот чем-то помочь - это никак. Даже не в физических проявлениях помощи дело. Даже выслушать, поддержать, дать совет.
Лариса, я ту девочку представляла прям реальной картинкой, как оно было. Наверное, раз именно этот образ пришел в мое сознание, это имеет какое-то значение для меня. Может, именно тогда зародились во мне многие мои проблемы...
Я помню себя в конкретной кофте, которую я испортила сама. И я ее жутко стеснялась, но я была вынуждена ее носить - у меня не было другой. Я была ребенком. Я не имела опыта ухода за вещами. Но я их сама стирала. Мне было лет 13, наверное. Я на выходных постирала кофту, она не успела просохнуть. Я ее досушила утюгом перед школой. Не могла я в мокрой же идти - зима была. Как следствие, те места, которые я прогладила утюгом (отлично помню рукава) превратились в этакие безразмерные воланчики. И их было прекрасно видно. Я потом всю зиму ходила в ней в школу, сворачивала их складочкой в обтяжку и руками придерживала. Чтоб не так заметно было. Мне было стыдно. Я понимаю, что не я виновата в этом своем стыде. НО кофту ведь я испортила!
Еще у той девочки жуткие болячки на лице от ожога. И это тоже было реальностью. У меня был ожог правой щеки полностью, нос с правой стороны, немного на левой щеке. Ожог открытым огнем. Я уж не знаю - какой степени, но точно помню, что были ужасные волдыри ни коже, которые лопались, на их месте образовывались болячки, болячки периодически облазили, на их месте образовывались новые, это все ужасно шелушилось и так по кругу... Я уж не помню - сколько они заживали. Точно помню себя с ними зимой, и летом. Т.е. не меньше полугода. Меня не то, чтобы в больницу никто не отвез. Мне даже мазь никто никакую не купил, чтоб это зажило. Я в школе ходила, прикрывая лицо шарфом до самых глаз. Мне было стыдно. НО я сама виновата - обожглась же я сама. Я же знала, что нельзя растапливать печь бензином. А то, что я это от отчаяния какого-то сделала (дрова мокрые разгораться никак не хотели)... Кого это когда волновало?
По поводу реальной помощи... Вот когда я с этими ожогами ходила, мама моей подруги у меня спросила - мажу я их чем-то, или нет? Я ответила - нет. Она дала мне мазь какую-то. Моя мачеха это увидела, выпытала - откуда мазь. Я рассказала (потом мне было стыдно). В итоге - мазь у меня забрали, сказали, чтоб я шла туда жить, раз там у меня "заботливая мама". И той женщине, я полагаю, досталось, от моей мачехи за то, что "лезет в чужую семью, к чужому ребенку". Может, поэтому у меня барьер такой по поводу помощи. Что-то типа пожалеть - можно, а дальше - нельзя лезть. По поводу этих ожогов у меня очень долго был комплекс внешности. Пока болячки еще были, я вообще поверила в то, что у меня шрамы на всю жизнь останутся. К счастью, не остались. Но еще долгие годы у меня при любом волнении на месте бывших болячек проступали четко очерченные ярко-алые пятна на лице. Я их всегда стеснялась...
Лариса, мне сейчас стыдно в этом признаться. Я брезгливость по отношению к этой девочке испытываю. Вот той, которую вам описала. Я понимаю, что она ни в чем не виновата. Наверное, я не хочу просто ничего общего иметь со своим прошлым. А она - мое прошлое. Мне сейчас очень стыдно.

Елена, вам просто нужно себя понять - в ваших чувствах. И мы с вами это делаем.
Может быть, вы не можете помогать, потому что для вас слишком тяжело это видеть - чужую беду, чужую боль. Потому что вам от этого слишком больно. А больно, возможно, потому, что вы очень чувствительны и чувствуете чужую боль, как свою, и вам это тяжело выносить. И еще, возможно, потому, что у вас слишком много своей боли, чужие беды напоминают о ней.
Елена, милая, вы не должны того, что вы не можете. Вы не должны того, что для вас слишком.

Я часто думаю, что моя помощь в конкретном случае не сможет ничего решить, что она слишком незначительная. Накормить мальчика, купить ему одежду - это не поможет ему в его жизни. Я не могу решить всех его проблем. Но я могла бы хотя бы на 1 зиму обеспечить его нормальной одеждой. И ему было бы немножко легче хотя бы в этот период времени...

Елена, ваш папа всегда пьет, когда вы приезжаете?

Нет, не всегда, но часто. И с каждым годом все чаще я попадаю на его запой. Иногда он это делает специально (после моего звонка соседям). Иногда я не звоню и тогда это совпадение. Иногда он трезвый. Примерно в 3 из 5 моих приездов он все же пьян.

Елена, а вы говорили папе об этом? Хотелось ли сказать?
У вас остались обиды на папу? Вы хотели бы говорить о них?
Когда поплачете, как себя потом чувствуете? Вам становится легче?

Нет, не говорила. Его личность в последние годы очень изменилась. Одно из его новых "увлечений" - самооправдание. Любыми средствами. Его ложь и искажение фактов в свою пользу иногда настолько очевидны... Он всю жизнь убегал от всех проблем. Однажды (это показательно) он стал свидетелем моего приступа. В тот момент, когда мой муж пытался меня достать из-под стола, или хоть голову мне подержать, чтобы не разбила, мой папа просто выбежал из дома. Его новый принцип - не знать, не видеть. И я это понимаю. Мне, наверное, не хочется нарушать его зыбкий покой. Смысла в этом все равно нет. Скорее всего, он просто убежит, когда помет - что я хочу сказать. Ну, опять же - давать ему "достойный" повод уйти в запой я тоже не хочу. И не хотелось. Мы никогда не были близки с момента, как он попал под влияние мачехи. Я и в детстве-то никогда и ничего ему не говорила, не рассказывала. Уже тогда, кажется, я понимала, что он просто не хочет этого знать.
Лариса, до того момента, как я написала Вам свое первое сообщение, во мне жила иллюзия, что обид на папу у меня не осталось, что свое прошлое я оставила в прошлом. Сейчас... Не знаю насчет обид. Он никогда не делал мне плохо сам. Он просто никогда не делал что-то, чтоб меня не обижали другие. Уже в детстве я находила ему оправдание в этом. А сейчас - подавно. Не чувствую я обиды на него, злости. Мне его скорее просто жалко. А вот детство, получается, в прошлом не осталось...
Попробовать с пустым стулом? Я видела Ваши рекомендации другим участникам в подобных ситуациях...
Когда поплачу, мне почти всегда становится легче, да.

Елена, что именно "это все" - ваш выбор? Что -то у меня подозрение, что вы многовато ответственности пытаетесь возложить на себя (это совершенно не значит, что я хочу вас призвать переложить ее на других)...

Лариса, я о том, что сначала я находилась под влиянием обстоятельств, которые я изменить объективно не могла (в детстве). А сейчас-то мне что мешает быть счастливой? Вот я о чем. Муж у меня плохой (я так долго думала)? Так я его себе такого выбрала. Ладно, допустим, ошиблась - с кем не бывает. Ну, осознала, что плохо - разведись. Но я же долгие 15 лет "терпела" и жила дальше, сама ошибалась и страдала от этого. Получается муж - мой выбор. Жить с ним или нет - это тоже мой выбор. То, что я в муз колледж 5 лет мечтаю поступить, "а воз и ныне там" - это тоже мой выбор. Никто мне не запрещает идти учиться. Вот я о чем. Да, я понимаю, что тому, как я сейчас себя веду и поступаю, способствовало множество разных факторов, на которые я, возможно, не могла оказать влияния. Но разве я сейчас не могу приложить усилия, чтобы что-то изменить? Могу. И могла это сделать в эти 15 лет. Осознание только пришло вот сейчас. Значит, так сложилось. Значит, сейчас. Хорошо, что не в 80 лет ). Вот что я имела в виду под "это все" - мой выбор. Может, многовато ответственности я на себя беру ) но пока мне так не кажется.

Елена, я тоже пока не знаю, правда. Вы хотите прямо сейчас для себя решать этот вопрос или можете его отложить? То, что было, видимо, остается только принять, разве можно изменить прошлое?
У вашего мужа тоже немало внутренних проблем, которые толкали его на измены, сейчас на переписки. Хочет ли он с ними разбираться, может ли он приблизиться к себе...

Лариса, вы извините меня ) я иногда Вам пишу как бы "мысли вслух". Разумеется, я не жду от Вас конкретных решений - как мне поступать и какие действия предпринимать.
Конечно, я могу его отложить. Мне бы хотелось пока с самой собой как-то разобраться. Вопрос о наших отношениях уже не стоит. Кажется, мы оба потихоньку идем навстречу друг другу. Процесс этот быстрым не будет. Потому и торопиться некуда.
По поводу внутренних проблем мужа... Что-то с ним происходит... Делюсь последними новостями - он записался к психологу. Не знаю - что его на это толкнуло. Я ему в общих чертах говорила о том, что я общаюсь с психологом на форуме. Говорит - я изменилась: "стала добрая и улыбаешься". Мне приятно ). Может, это для него примером послужило. Может, реально осознал, что мы придем к разводу, если ничего не изменим. Да и давненько ему один из узких специалистов говорил, что в некоторых его проблемах со здоровьем помочь может только психолог. Вот он и решился. 7 числа прием. Мне от этого и радостно и немного страшно. Радостно от мысли, что, возможно, он захотел хоть чуть-чуть себя понять, решить свои проблемы. Страшно... Тревожно как-то...

Что вы можете сделать - это самой стать способной к близости, открытости - без страха быть отвергнутой, не получить отклика. Скорее всего, муж откликнется на это...но насколько он сможет сам пойти на близость с вами, стать открытым? На это никто не знает ответ, и от вас это не зависит, от вас зависит только "ваша часть" отношений. А муж сможет только то, что он сможет...

Лариса, да, я осознаю это. Моя задача сейчас реально посмотреть на свою жизнь, на себя, на мужа. Увидеть все, в чем я была неправа. Научиться быть мягкой, женственной. Научиться дарить тепло и быть открытой для него. Я не ставлю задач переделать его. Если он пойдет мне навстречу, я буду рада. Если нет - мне нужно будет это принять в свою реальность.

Вы сказали факты - измены, переписки. насколько я поняла, муж утверждает, что измен давно нет. Переписки есть, вы о них знаете?

Об изменах как о факте я говорила о прошлых. Есть ли сейчас - не знаю. Утверждает, что нет. Переписки - да, знаю. Вот последняя, о которой я знаю - недели 2-3 назад. Совсем недавно. Примерно в этот период я начала писать сюда. Эта переписка стала одним из факторов, из-за которых вопрос о разводе встал так остро.

И какие чувства у вас вызывают эти факты?

Меня вот ужасает то, что я к этому всему уже отношусь почти равнодушно. Мне не больно, не обидно. Просто раздражение, немного злость, усталость. Но и понимаю, что нормальных отношений у нас не получится, пока каждый из нас не станет верен друг другу.

Спасибо Вам Лариса! Очень непросто мне далось это письмо... Грустно мне сейчас почему-то...