Кто в доме хозяин?

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 01:44

Отделено от темы https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=14384 ... sc&start=0 AurinkoSophia

Прасковья писал(а): Дорогие дамы! Вместо того, чтобы подумать и понять, что же хотел сказать вам мужчина, что хотел донести,.

А разве кому-то еще что-то непонятно?

Прасковья писал(а): Мужчина сказал, что он хочет отвечать за семью.
Да пожалуйста! Вот с этой же секунды! Или: никогда и ни за что!
.

А разве у него этой ответственности и прав нет?? С самого первого мгновения существования семьи? Мужчина требует того, что у него и так есть. Это как? Требует от женщины, у которой таких прав и обязанностей нет.
Нелогично.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 01:51

Прасковья писал(а):Мы воспитываем своих сыновей. Мы их жалеем, позволяем спать до полудня, решаем за них все проблемы, освобождаем от армии и т.д.. При этом свято верим, что при таких обстоятельствах мой мальчик обязательно вырастит смелым и решительным. И в большенстве своем именно такие мальчики начинают строить семью. Поэтому жена и должна делегировать мужу ответственность, а не перехватывать эстафетную палочку от его мамы. ИХМО.

Вы каких мам описываете? Или это собственный опыт? Тогда и пишите о себе.
И ответьте, пожалуйста, как можно делегировать то, чем априори не обладаешь? Что по праву принадлежит мужчине?

Если же вопрос в том, что женщина в браке пытается "зайти на территорию" мужчины и руководить им и семьей, и у нее это получается, так тогда вопрос не только к женщине насчет ее неправильного поведения, но и к мужчине - зачем он ей это позволяет. А, раз позволил - нечего тогда пенять, что теперь он в доме не хозяин.
Каждый ответит за свои косяки.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 02:01

АНДРЕЙ САБЛИН писал(а):Prostopushok, беседа не может быть неудобоваримой. Если в Вас нет желания ее удобосварить (адаптировать к собственному понятийному аппарату: а для этого принято оперировать впросами, а не ярлыками), то Вам, извините, и комиксы не помогут понять иную точку зрения.

Андрей, без обид, но хочу напомнить одно из главных правил ведения дискуссии между взрослыми людьми. Чтобы дискуссия была плодотворной, никогда не переходят на личности, и не обсуждают вовлеченных в дискуссию людей. А обсуждают лишь предмет дискуссии.

Я уже стал скучать без ваших сентенций (иначе "гономов": ах, как верно омоним здесь встал), Фреда. Куда Вы пропадали?

Дорогие женщины! Я получил огромное удовольствие от общения с Вами. У Вас, что ни слово - то псевдоним, что ни аргумент, то - нарушение правил ведения дискуссии, что ни чужое мнение - то неудобоваримое.

Меж тем ,я позволил себе небольшой эксперимент в ходе нашего с Вами дискуса. Однажды я попосил помочь мне научитья вставлять цитаты в свои реплики. Как вы думаете, сколькие из вас захотели мне помочь?

Надеюсь, что к просьбам и желаниям своих мужчин вы все же менее глухи. В противном случае, это бы изменило почву всей нашей конференции.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 09:28

АНДРЕЙ САБЛИН писал(а):

Меж тем ,я позволил себе небольшой эксперимент в ходе нашего с Вами дискуса. Однажды я попосил помочь мне научитья вставлять цитаты в свои реплики. Как вы думаете, сколькие из вас захотели мне помочь?

Замечательный прием. Очень показательный.

Фреда, рад, что вы ужаснулись собственным поступкам

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 09:51

АНДРЕЙ САБЛИН писал(а):Фреда, рад, что вы ужаснулись собственным поступкам

Увы, дорогой Андрей, я узнала в Вашем приеме поведение близкого мне, ныне уже покойного человека. Эта черта - эксперименты над людьми, из которых сходы делаются сколь "глубокомысленные", столь же и беспочвенные выводы - очень показательны.
Так что спасибо, прояснили Ваши подходы.

Фреда, всегда рад Вам помочь

Фреда писал(а): А разве у него этой ответственности и прав нет?? С самого первого мгновения существования семьи? Мужчина требует того, что у него и так есть. Это как? Требует от женщины, у которой таких прав и обязанностей нет.
Нелогично.

Для наглядности приведу два примера.
1. "Москва слезам не верит". Героиня Катя, вступив с Гошей в близкие отношения, решила заняться его воспитанием:" Уж пожалуста, будь любезен, без моего разрешения таких действий не предпринимать!"
На что Гоша ей отвечает:" Все и всегда я буду решать сам!"
Это диалог двух зрелых людей. Катя настрадалась одиночеством, а Гоша умудрен прожитой жизнью. Друг друга они поняли. А если такой диалог состоится у молодой пары, согласится ли с таким ответом жена? Сомневаюсь. Скорее всего, приведет массу доводов, что муж неправ. Как здесь, на форуме.
2. Моя родственница. Муж военврач, сейчас на пенсии, преподает в мед. институте. Все и всегда в сов. времена в клюве приносил он. Находится под неусыпным присмотром жены. Собрался на сад:" зачем? Что там делать? Завтра сходишь!" Купил яйца:" Почему мелкие? Куда смотрел?" И так во всем. Сейчас ушла жить к маме, не смогла смириться с тем, что без ее ведома купил телевизор на кухню. Теперь роли поменялись. 85-летняя мама задает ей такие же вопросы:" Куда пошла? Почему хлеб черствый купила?" А родственница уже третий месяц выглядывает в окно, не идет ли за ней муж. А он даже не звонит. Обоим по 60.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 10:44

Прасковья писал(а):
Для наглядности приведу два примера.
1. "Москва слезам не верит". Героиня Катя, вступив с Гошей в близкие отношения, решила заняться его воспитанием:" Уж пожалуста, будь любезен, без моего разрешения таких действий не предпринимать!"
На что Гоша ей отвечает:" Все и всегда я буду решать сам!"
Это диалог двух зрелых людей. Катя настрадалась одиночеством, а Гоша умудрен прожитой жизнью. Друг друга они поняли. А если такой диалог состоится у молодой пары, согласится ли с таким ответом жена? Сомневаюсь. Скорее всего, приведет массу доводов, что муж неправ. Как здесь, на форуме.
2. Моя родственница. Муж военврач, сейчас на пенсии, преподает в мед. институте. Все и всегда в сов. времена в клюве приносил он. Находится под неусыпным присмотром жены. Собрался на сад:" зачем? Что там делать? Завтра сходишь!" Купил яйца:" Почему мелкие? Куда смотрел?" И так во всем. Сейчас ушла жить к маме, не смогла смириться с тем, что без ее ведома купил телевизор на кухню. Теперь роли поменялись. 85-летняя мама задает ей такие же вопросы:" Куда пошла? Почему хлеб черствый купила?" А родственница уже третий месяц выглядывает в окно, не идет ли за ней муж. А он даже не звонит. Обоим по 60.

В первом случае - классическая заявка на захват власти, которая принадлежит мужчине по праву. Успешно отбита им сразу же. Молодец, сразу расставил все по своим местам.
Молодая жена может с подобным согласиться или нет, но если у мужа есть внутренний стержень, он будет гнуть свою линию, и жене в итоге придется сдаться в этих глупых с ее стороны попытках стать главной. Власть нельзя взять (чтобы потом делегировать) если ее тебе не отдали.

Во втором случае - достойно сожаления, что он в свое время прогнулся.
Знаете, мой личный опыт говорит, что, если мужчина осознает себя как главу, он вполне способен показать своей женщине кто в доме хозяин. Если же он этого не делает, то в львиной доле случаев это потому, что ему так удобно. В т.ч. и изменять, ссылаясь на скверный характер стервы-жены.

Прасковья, я вот все ждал, когда же кто-нибудь заговорт про "Москву". Уж больно хрестоматийный пример. Надеюсь, никто не будет против, если я выскажусь.

Гоша - это тренд. Женская фантазия мирового масштаба (недаром, Оскара получил). С жизнью, как таковой, соотносится не более, чем любое произведение искусства (с сюжетной точки зрения). В реале таких мужчин - может быть, я да Андрей Валентинович. Которые пришли, увидели, приняли решение и несут за него ответственнось.

В остальных случаях - нужно уметь договариваться (определять позиции, слушать и слышать противоположную сторону, делегировать ответстенность и разграничвать полномочия). Иначе (тоже воспользуюсь кинематографическим примером) женщина становится тем самым Антихристом, которого нам так убедитено явил Ларс Фон Триер.

Фреда писал(а):
В первом случае - классическая заявка на захват власти, которая принадлежит мужчине по праву. Успешно отбита им сразу же. Молодец, сразу расставил все по своим местам.
Молодая жена может с подобным согласиться или нет, но если у мужа есть внутренний стержень, он будет гнуть свою линию, и жене в итоге придется сдаться в этих глупых с ее стороны попытках стать главной. Власть нельзя взять (чтобы потом делегировать) если ее тебе не отдали.
............................................................
Знаете, мой личный опыт говорит, что, если мужчина осознает себя как главу, он вполне способен показать своей женщине кто в доме хозяин. Если же он этого не делает, то в львиной доле случаев это потому, что ему так удобно. В т.ч. и изменять, ссылаясь на скверный характер стервы-жены.

У меня иной взгляд на ситуацию. В случае с киногероями я не зря упомянула их жизненный опыт. Если бы Катя стала настаивать на своем, Гоша не стал бы ничего отбивать, просто бы ушел, потому что знает, что так будет всегда, у женщины уже сложившийся характер.
В отличии от Гоши, молодой муж этого опыта не нажил и будет носить жене кофе в постель, исполнять ее маленькие капризы, пока до него не дойдет, что период ухаживаний закончился и пора бы проявить себя командиром. Захлопает ли от радости в ладоши жена? Вряд ли. К хорошему быстро привыкаешь.
Интересно, а вот как доступно объяснить, кто в доме хозяин?

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 12:13

Прасковья писал(а):
У меня иной взгляд на ситуацию. В случае с киногероями я не зря упомянула их жизненный опыт. Если бы Катя стала настаивать на своем, Гоша не стал бы ничего отбивать, просто бы ушел, потому что знает, что так будет всегда, у женщины уже сложившийся характер.
В отличии от Гоши, молодой муж этого опыта не нажил и будет носить жене кофе в постель, исполнять ее маленькие капризы, пока до него не дойдет, что период ухаживаний закончился и пора бы проявить себя командиром. Захлопает ли от радости в ладоши жена? Вряд ли. К хорошему быстро привыкаешь.

Я, кстати, не против получить кофе в постель (жаль только, что, видимо, так и помру, ни разу не испытав подобной радости), и криминала никакого не вижу, если подобные вещь в семье существуют взаимно, и жена готова расстараться для мужа не меньше, чем он для нее.
Ну, а период ухаживания, ИМХО, не должен заканчиваться никогда, только вид этого ухаживания изменяется и называется уже заботой. И должно быть в обе стороны.
Знаете, я как-то не очень представляю себе пусть и молодого, но серьезного, умного и ответственного мужчину, исполняющего капризы. Скорее, тут представляется мужчина лет 50-ти с чем-то, рядом с молоденькой дамой...

Прасковья писал(а):
.
Интересно, а вот как доступно объяснить, кто в доме хозяин?

Несколько раз - вербально. И дальше вести себя как хозяин, не идя на поводу у жены в ее необоснованных требованиях. .

Прасковья писал(а):У меня иной взгляд на ситуацию. В случае с киногероями я не зря упомянула их жизненный опыт. Если бы Катя стала настаивать на своем, Гоша не стал бы ничего отбивать, просто бы ушел, потому что знает, что так будет всегда, у женщины уже сложившийся характер.
В отличии от Гоши, молодой муж этого опыта не нажил и будет носить жене кофе в постель, исполнять ее маленькие капризы, пока до него не дойдет, что период ухаживаний закончился и пора бы проявить себя командиром. Захлопает ли от радости в ладоши жена? Вряд ли. К хорошему быстро привыкаешь.
Интересно, а вот как доступно объяснить, кто в доме хозяин?

Между супругами должна быть любовь, как направленность воли. При достаточно высоком уровне духовного развития обоих супругов, правильно расставить акценты достаточно легко. Чем ниже духовное развитие, тем сложнее супругам строить семью и понимать друг друга. Для тех кто отождествляет духовное развитие с религией и в следствии этого не приемлет, можно заменить словом "мудрость" (хоть оно и является уже производным от духовности).

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 12:22

АНДРЕЙ САБЛИН писал(а):
В остальных случаях - нужно уметь договариваться (определять позиции, слушать и слышать противоположную сторону, делегировать ответстенность и разграничвать полномочия). Иначе (тоже воспользуюсь кинематографическим примером) женщина становится тем самым Антихристом, которого нам так убедитено явил Ларс Фон Триер.

Андрей, у Вас опять перекос - что она, а не он, либо оба вместе, становится этим самым...

Вы меня простите, но в Ваших сообщениях вижу явную обиду на женщин в целом и желание сделать их ответственным за все происходящее с мужчиной (и за развал часовни в том числе). Мне кажется, это сильно мешает Вам и препятствует объективности.

Фреда писал(а):Несколько раз - вербально. И дальше вести себя как хозяин, не идя на поводу у жены в ее необоснованных требованиях. .

Это не так просто как вам кажется. Вот лично вы готовы безоговорочно подчиниться мужу? Вот просто потому, что ему ваше требование кажется необоснованным? Я в этом сильно сомневаюсь. Вы потребуете от него кучу объяснений, а почему это ваше мнение не обосновано! И если эти объяснения вас не удовлетворят вы устроите скандал. Заметте, что речь не идет о таких мелочах как кофе в постель.
Приведу пример. Вам далеко добираться на работу. Каждый день вы толчётесь в метро, где душно и воняет потом...фу.. А потом еще пересадка на троллейбус и опять та же "радость". Какраз в то время когда вы доходите до кондиции в вашем семейном бюджете собирается достаточно денег, чтобы купить какой-нибудь не слишком дорогой автомобиль. *Да, упомяну, что ваш муж точно так же ездит как и вы, с давкой и сопутствующими неудобствами.* И вот вы говорите о своем желании улучшить условия транспортировки себя на работу. И вдруг оказывается, что ваш муж не считает эти условия (в которых он и сам пребывает) такими уж ужасными. Он считает, что вы вполне можете потерпеть, а вместо автомобиля можно купить дачу, чтобы выращивать там натуральные овощи. Кто будет их выращивать? Ну как кто, вы конечно же! "Я и огород????! Нет это несовместимо!!!". И тут он заявляет: "Я не понял, кто в доме хозяин?!!!! Я сказал, что наши дети не будут есть нитраты, значит не будут!"
Лично вы подчинитесь своему мужу в такой ситуации?

Относительно вечного вопроса "Кто в доме хозяин?" предлагаю участникам дискуссии ознакомиться с весьма отрезвляющей статьей https://www.foma.ru/article/index.php?news=5756

Очень мне понравилась в том числе и отношением к Гоше...

Ростислав, осторожнее! А то Вас тоже запишут женоненавистником.

Фреда, мне жаль, что наш диалог, несмотря на все мои протянутые к Вам руки помощи, остался гласом вопиющего (с моей стороны) и пасьянсом из вечных женских заблуждений - с другой. Вы сами себя загнали в эту темницу и кофе в постель в ней - ничего не изменит.

Все это очень по-женски и было бы даже милым, если за всем этим не виднелась старуха-сублимация, которая мне лично говорит о Вас гораздо больше, чем способны сказать Вы сами.

Пока я здесь, я Вас не брошу. Работа, конечно, предстоит долгая, но мы справимся. Вам осталось только этого захотеть.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 13:06

Ростислав писал(а):
Это не так просто как вам кажется.

Разумеется, непросто.

Ростислав писал(а):
Вот лично вы готовы безоговорочно подчиниться мужу? Вот просто потому, что ему ваше требование кажется необоснованным? Я в этом сильно сомневаюсь. Вы потребуете от него кучу объяснений, а почему это ваше мнение не обосновано! И если эти объяснения вас не удовлетворят вы устроите скандал. Заметте, что речь не идет о таких мелочах как кофе в постель.

Я различаю мужа-главу и мужа-деспота. И, разумеется, попрошу пояснений, если его решение покажется мне очень экзотичным. Скандала не будет, ибо скандал непродуктивен и бесполезен. Подчинюсь, если это существенно не затрагивает требований веры и базовых основ личности (типа питья воды после мытья ног, при этом ноги могу помыть ему легко).

Ростислав писал(а): Приведу пример. Вам далеко добираться на работу. Каждый день вы толчётесь в метро, где душно и воняет потом...фу.. А потом еще пересадка на троллейбус и опять та же "радость". Какраз в то время когда вы доходите до кондиции в вашем семейном бюджете собирается достаточно денег, чтобы купить какой-нибудь не слишком дорогой автомобиль. *Да, упомяну, что ваш муж точно так же ездит как и вы, с давкой и сопутствующими неудобствами.* И вот вы говорите о своем желании улучшить условия транспортировки себя на работу. И вдруг оказывается, что ваш муж не считает эти условия (в которых он и сам пребывает) такими уж ужасными. Он считает, что вы вполне можете потерпеть, а вместо автомобиля можно купить дачу, чтобы выращивать там натуральные овощи. Кто будет их выращивать? Ну как кто, вы конечно же! "Я и огород????! Нет это несовместимо!!!". И тут он заявляет: "Я не понял, кто в доме хозяин?!!!! Я сказал, что наши дети не будут есть нитраты, значит не будут!"
Лично вы подчинитесь своему мужу в такой ситуации?

Очень жизненный пример, проходили, правда с другим объектом и другими словами мужа. То, что я очень этого не хотела - это мягко сказано. После слов, что ему очень хочется, он очень давно мечтает об этом - согласилась.
Ростислав, еще раз подчеркну, что есть различие между муж-глава/руководитель, и муж-деспот. Вы, скорее, описываете проявления второго. Но и слова жены "Я и огород - это несовместимо!!"- тоже в данной ситуации неверны.

Сообщение **Elfriede** » 02 авг 2011, 13:07

АНДРЕЙ САБЛИН писал(а):Ростислав, осторожнее! А то Вас тоже запишут женоненавистником.

Фреда, мне жаль, что наш диалог, несмотря на все мои протянутые к Вам руки помощи, остался гласом вопиющего (с моей стороны) и пасьянсом из вечных женских заблуждений - с другой. Вы сами себя загнали в эту темницу и кофе в постель в ней - ничего не изменит.

Все это очень по-женски и было бы даже милым, если за всем этим не виднелась старуха-сублимация, которая мне лично говорит о Вас гораздо больше, чем способны сказать Вы сами.

Пока я здесь, я Вас не брошу. Работа, конечно, предстоит долгая, но мы справимся. Вам осталось только этого захотеть.

Андрюша, милый, спасибо Вам за заботу, но я уж как-нибудь сама. Ну, или при помощи того мужчины, который рядом.

Фреда писал(а): Я различаю мужа-главу и мужа-деспота. И, разумеется, попрошу пояснений, если его решение покажется мне очень экзотичным. Скандала не будет, ибо скандал непродуктивен и бесполезен. Подчинюсь, если это существенно не затрагивает требований веры и базовых основ личности (типа питья воды после мытья ног, при этом ноги могу помыть ему легко).

Фреда, хотите верьте, хотите нет, но женщин, которые способны себя вести так как вы очень мало. Преимущественное большинство представительниц прекрасного пола стараются вовсю пользоваться равноправием и свободой личности. Если для вас мытье ног мужу это нормально, то для многих это деспотия и унижение личности.

Очень жизненный пример, проходили, правда с другим объектом и другими словами мужа. То, что я очень этого не хотела - это мягко сказано. После слов, что ему очень хочется, он очень давно мечтает об этом - согласилась.

Хорошо. А теперь представьте, что таких решений по 10-15 в год. И вам всегда нужно подчиняться. И не потому, что мужу "хочется", а потому что он считает правильным поступать так.

Ростислав, еще раз подчеркну, что есть различие между муж-глава/руководитель, и муж-деспот. Вы, скорее, описываете проявления второго. Но и слова жены "Я и огород - это несовместимо!!"- тоже в данной ситуации неверны.

В приведенном мной примере нельзя назвать мужа деспотом, ведь он сам находится в тех же условиях что и вы. Он ведь их терпит, а значит и вы можете потерпеть.
Про огород. Ну почему же неверно? Представьте себе женщину - городскую, гламурную, с красивым маникюром, прической, словом ухоженную. И тут ей предлагают садить картошку. А она и лопаты в руках НИКОГДА не держала. Думаете она очень обрадуется возникшей перспективе переквалифицироваться в садовода?
Ну, допустим она подчинится. Но это, согласитесь, удовольствия ей не доставит. Хотя где же тут деспотия? Или есть, но я ее не вижу в силу своего мужского эгоизма?

AurinkoSophia писал(а):Относительно вечного вопроса "Кто в доме хозяин?" предлагаю участникам дискуссии ознакомиться с весьма отрезвляющей статьей https://www.foma.ru/article/index.php?news=5756

Очень мне понравилась в том числе и отношением к Гоше...

Отличная статья, спасибо большое