Быть любимым против воли

[kupol]

Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Как в Евангелии? "Ты сказал!"
Дорогая kupol, давно я логику изучала и не помню, как терминологически звучит определение парадоксального вывода.
С чего вы это взяли-то? Откуда вывели?

Из рассуждения участников в данной теме

[Narine]

Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Как в Евангелии? "Ты сказал!"
Дорогая kupol, давно я логику изучала и не помню, как терминологически звучит определение парадоксального вывода.
С чего вы это взяли-то? Откуда вывели?

Из рассуждения участников в данной теме

Это ваш вывод. Для меня он не очевиден. Речь идет не о запрете, а о просвещении и критериях истины.

[Стараюсь]

Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Как сказал кто-то великий ( и мне очень близка эта мысль) - "Ваша жизнь может быть примером или предупреждением".
И далее говорилось, что пример - это как пример для подражания. А предупреждение - как сборище ошибок и последствий после неправильных действий. И мы сами всегда можем выбрать во что превратить свою жизнь.
Читайте можно хоть что - другой вопрос что с этим делать? Принять за образец и следовать? Или рассмотреть как "историю болезни", как "материалы по делу"? И тогда делать какие-то другие выводы для себя.
Но - 1) для правильных выводов об устройстве жизни, не нужен тот объем литературы, который нам предлагается как "джентльменский набор",
2) если стоит цель что-то узнать о жизни того периода ( как например - жизнь рабочих в России до 1917 г, жизнь крестьян до отмены крепостного права, отношения в семьях знати в Средневековой Европе...) - то для этого можно использовать более достоверные источники, а не рассказы Горького, стихи Некрасова, или романы Дрюона.
Так же как наша современная жизнь по другому предстает перед нашим взором из новостей (один образ), из интернет-блогов (другой образ) и из ежегодных докладов ООН об уровне жизни в разных странах (просто рекомендую почитать не табличную, а аналитическую версии).

[Delfina]

Это ваш вывод:

Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Мой вывод:

Не надо превозносить значение литературы и искусства в жизни человека. Им определено своё место, оно не главное.

Не надо мне преписывать мракобесие.

[Анкоридж]

Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Смотря какую вы цель имеете для своего чтения. От этого многое зависит.
Если стоит цель ознакомиться с классической русской литературой - читайте классику себе на здоровье и ни в чем себе не отказывайте!
Но если вы хотите взять философию или поступки какого-либо героя как образец для подражания, чтобы использовать в жизни, то надо подумать, а следует ли это делать.
Вывод другой: надо "фильтровать" всю литературу, в том числе и классическую, соразмеряя с духовными законами.

[Delfina]

Не могла пройти мимо Татьяны.

Татьяна Ларина счастлива? Не она ли готова все отдать " за полку книг, за дикий сад...." Не за мужа ,которого она уважает ,а за это. Счастье или покой у неё?

Она счастлива, т.к. она цельный человек. Она знает, почему она здесь и для чего.
А "всё отдать", так это о светской жизни, которую ведёт её муж и которую она вынуждена внешне поддерживать. Была бы она счастлива, отдавшись Евгению?

[Narine]

Была бы она счастлива, отдавшись Евгению?

Тогда бы ее звали Анна Каренина. Помните, она говорит о своем счастье:

Я несчастлива? - сказала она,приближаясь к нему и с восторженною улыбкой любви глядя на него, - я - как голодный человек, которому дали есть. Может быть, ему холодно, и платье у него разорвано, и стыдно ему, но он не несчастлив. Я несчастлива? Нет, вот мое счастье...

Все на алтарь "любви". И главное, всех! Мы помним сцену, когда Анна приходит к сыну в день его рождения. И что было потом с сыном.

[Sveta_G]

Просто для полноты картины ))))

сядьте и начните писать РУЧКОЙ по бумаге!!! ... Возьмите тему - мой вчерашний день (что проще) или любую другую - и начните описывать все подряд, просто как дневник - про вещи вокруг, про свои действия, про свои чувства, про свои планы, пишите...пишите...пишите... Напишите не меньше 20 страниц.
Отредактируйте и перепишите снова. Руками, на бумаге.
И в какой момент вам это надоело? Сколько времени у вас на это ушло? Получилось ли у вас что-то связное? Нравится ли то, что написано - если нет, то перепишите снова... Вы готовы столько времени тратить каждый день на такую работу или у вас есть что-то более важное и более интересное в жизни?

Смеюсь, второй день, вспоминая ваш пост, Стараюсь Вы знаете, я ведь именно этой ерундой и занималась - не день, не два, много лет, примерно с 12 и до 40. (Правда, ручку потом заменил комп, но далеко не сразу). Притом, именно, как вы пишете - все равно, какая тема, хоть вчерашний день. Если ничего интересного в голову не приходит, с сюжетом и героями, то и вчерашний день подойдет - лишь бы слова сладывались в читабельные фразы, всякие там образы рисовались, цвета... Часто это были даже вовсе не мои тексты - переводы, с английского, немецкого. Но это еще в школе... Так хотелось, чтобы корявый подстрочник стал Текстом... С чувствами и образами. Перчитывала "Золотую розу" Паустовского, и пыталась проделывать то, что он советовал. Параллельно своим повестям, выписывала из книжек описания того, другого... Помню, целая тетрадка была, где на каждый глагол был список определений, нпр., идти - шагать, размахивая руками, плестись, спотыкаясь и проч.
И только последние несколько лет - полная тишина, ни строчки. Народ недоумевает, ну а я спокойна: будет, ЧТО сказать - скажу, а пока можно и помолчать )))) И те "упражнения изящной словесности", на которые потрачена юность и молодость - хорошее подспорье, не жалею.

Насчет того, читать или нет - какой может быть разговор? Конечно, читать. Только с умом. Ну и - в разное время нужны разные книги (и фильмы). Мне вот сын и его друзья рассказывают с восторгом про всякий артхаус, и, видя мою мину, смущаются до гнева, мол, что ты думаешь, мы все неправильно делаем, не то смотрим?! А я тут же вспоминаю себя 25 лет назад и говорю, что в их возрасте - нормально изучать разных людей (авторов фильмов), чужие мысли, идеи, образы тогда представляются очень интересным. Сравнивая, обдумывая, формируем тем самым свои. А в 40 лет меня уже мало занимает чужая игра ума, и эмоции выбираю лишь те, которые МНЕ нужны (неширокий спектр). А чтобы формировать мозги и душу есть другая литература.
К художественным же произведениям сейчас отношение такое: либо порадоваться с автором и за автора (и за зрителя с читателем!), либо плечами пожать и забыть. Вот, кстати, посмотрела экранизацию "На ножах" (так и называется), 1998 год - просто потрясена была, наревелась... Насколько достойно снят фильм! А опасалась смотреть. Из новых порадовал "Спасайся, брат". Простеньий, но очень на душу лег... курсантам бы посоветовала, кстати ))))))

[Стараюсь]

Насчет того, читать или нет - какой может быть разговор? Конечно, читать. Только с умом.

Я бы по другому вопрос поставила. Ни идею "читать или нет" - с какой целью? Что я хочу этим достичь? Что это привнесет в мою жизнь? Чем мне придется заплатить за это? (Временем как минимум). Насколько в этом есть необходимость? Что я хочу на самом деле? Как это (то, что я хочу) я могла бы сделать по-другому - более прямо,менее затратно, более экологично для себя... Я хочу что-то узнать? Я хочу отдохнуть? Мне нужно в чем-то убедиться? Это меня развивает профессионально? Мне не хватает пищи для ума? Вдохновения для души? Мне не чем занять время? Могу я это время провести с большей пользой или с большим удовольствием? Я хочу снять беспокойство?
Что на самом деле стоит за этой потребностью?
* Мои дети в такой момент говорят - "Да, да, да, мы помним - все в этом мире должно быть для пользы или для красоты. МЫ в курсе, ты нам говорила."

[kupol]

посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...

[Анкоридж]

посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...

На самом деле, уважаемая kupol, не вполне корректен ваш вопрос, которую вы вынесли в название темы.
Вряд ли какой-то человек будет против того, чтобы его действительно любили. Ведь настоящая любовь "не мыслит своего", она не хочет обладать человеком, ограничивать его свободу. Да, да! Именно так! Поэтому вряд ли кто-то может возразить что-либо против такой настоящей любви. Настоящая любовь не порабощает волю другого человека. Именно в этом ваш вопрос и не корректен.
Страсть хочет обладать и порабощать, дарить самой себе удобства и удовольствия.
Более корректное название вашей темы: "Быть объектом страсти против воли (на примере литературных героев)" или что-то около того. Как корабль назовешь, так он и поплывет...

[Delfina]

посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...

Автор данной темы, мы вас обидели чем-то?

[kupol]

Автор данной темы, мы вас обидели чем-то?

Никоим образом .
Просто цель создания этой темы у меня была немного другая: хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.
Но, сама виновата - некорректно поставила задачу, извините.

Более корректное название вашей темы: "Быть объектом страсти против воли (на примере литературных героев)" или что-то около того. Как корабль назовешь, так он и поплывет...

Название было взято из отрывка.

[Narine]

хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.

Погодите, но мы как раз и обсуждали чувства, дали им название. Это действительно не любовь в том высоком и и истинном смысле. Один стремится владеть своим "предметом", предмет стремится отделаться от этих чувств, причем почему-то считает, что чувства другого его связывают. Если взять определение любви, которое дал нам апостол Павел,то любовь — это совокупность совершенств. Это нечто целое. И это не чувство, чувства скоротечны. любовь же "никогда не перестает" (Кор., 13:8)
А что это за чувства? Это когда твой интерес, вполне здравый и невинный, по отношению к кому-либо вырастает до гигантских размеров, подчиняет себе все твое существование, и,поскольку ты уже в одиночку с этим не справляешься, то вовлекается в эти чувства и твой предмет. Кто-то из советских, кажется, классиков, сказал, что нет на свете такой подлости, которую не оправдали бы любовью. В итоге все твое существование, равно как и окружающих тебя, подчинено уже твоей "огромной любви", не щадятся ничьи чувства, даже, как ни странно, того, кого любишь. Да ты просто готов его сожрать с потрохами, тебе нужно все знать про него, быть в курсе каждой его минуты и контролировать каждый шаг. Дальше — больше.
Впрочем, это прописные истины, думаю, все мы испытывали нечто подобное (причем как с одной стороны, так и с другой). Однажды я шла домой вместе с моей коллегой, она хотела поговорить и потому провожала меня до моего дома. Она была очень привязана ко мне, и вообще была импульсивна, влюбчива (я не про сексуальные отношения, конечно, говорю). Когда мы пришли, было уже поздно, дома сидел один мой семилетний сын, ему пора было спать, и я волновалась, а наши разговоры не заканчивались. И я сказала: пойду-ка я, Вовка ждет. Знаете, что мне ответила обожающая меня коллега? "Подождет!"
Страсть — это всегда выпуклая однобокость. Тогда как в любви все сбалансированно и уравновешенно, то есть все гармонично.
Да, согласна, когда тебя предают, страсть на определенном этапе захлестывает тебя. И как бы ты себя в этот момент ни вел, терроризировал обидчика своей "любовью" или самого себя (виной и прочим), все же это преходяще и спровоцировано. Тогда как у героини романа — это плод ее мечтаний (как у Татьяны Лариной), и конечно, сочувствие вызывает тот, кто оказывается объектом.

[Анкоридж]

Никоим образом .
Просто цель создания этой темы у меня была немного другая: хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.
Но, сама виновата - некорректно поставила задачу, извините.

А какие конкретные вопросы возникают у вас по этим ситуациям?

Я могу рассказать о своем опыте. По молодости я не была обделена мужским вниманием. В моем окружении было 2 молодых человека - мои достаточно упорные поклонники, которые в течение не одного года (!) пытались завоевать мое расположение. Но я была в зависимости (по молодости считала, что сильно любила) с 15 лет к человеку, который впоследствии стал моим 1-ым мужем, поэтому не могла ответить на ухаживания других юношей в полной мере.
Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню. Не убивалась я по этому поводу, понимаете? Мне было не больно. Я считаю, что была виновата, так как попустила эти ухаживания, дала надежду, принимала даже некоторое участие в этих "играх", питала свою страсть.
Другое дело, когда зависимость настигает в браке.

[Narine]

Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню

Просто вам, видимо, попались деликатные поклонники. Но бывает же, что и пишет, и поджидает, и звонит, и так наконец достанет!.. А когда на расстоянии (ну фигурально), тогда конечно, оно приятно.

[Нина Вишневская]

хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.

То есть просто бытовые случаи?
Может, на вот этом примере:
Есть такой очень поучительный фильм Дмитрия Астрахана "Ты у меня одна".Думаю, что многие его видели и пересматривали.
Отношения между главным героем (нищим инженером времен перестройки) и Анной из США (бывшей гражданкой СССР) как раз строились по рецпту "насильно мила не будешь". Никогда. Ни за какие деньги, на за какие социальные возможности и громадные перспективы. Ни за возможность одеваться в спец.магазине для избранных, которая состоит из размера пачки валюты.
Главный герой всё уговармвал себя и уговаривал, что нужно быть с Анной ... поласковее. И однажды уговорил. Но мила она ему так и не стала. А стала откровенна противна.
В фильме есть потрясающая сцена срыва психики Анны. Актриса Светлана Рябова мастерски её сыграла.

"Быть любимим против воли"-это такие отношения двоих, в которых один слабо владеет собой, а второй может это использовать, если захочет. Это не партнерские отношения. Это дисбаланс. А так так дисбаланс это чуждое природе состояние, то и стать против воли кем-то нельзя.Это иллюзия зависимого.

[Анкоридж]

Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню

Просто вам, видимо, попались деликатные поклонники. Но бывает же, что и пишет, и поджидает, и звонит, и так наконец достанет!.. А когда на расстоянии (ну фигурально), тогда конечно, оно приятно.

Один был деликатный - цветочки-прогулки-записочки, второй - не деликатный совершенно. Был даже такой случай, когда он забрался по балконам (!) на 9 этаж 16-этажного панельного дома в спальню к моим родителям. Удивителен еще и тот факт, что на 1 этаже балконов нет. Как он добрался до балконов 2 этажа для меня до сих пор загадка. Представляете состояние моих родителей, когда они ночью обнаруживают на балконе молодого мужчину атлетического телосложения. Его обнаружили, так как на балкон начала ночью рычать собака, папа открыл балконную дверь, а там... а там мужик лежит на коврике и ковриком накрыт.
Были некоторые неприятные моменты его излишнего внимания ко мне, но все это такая ерунда по сравнению с той дикой болью, когда я переживала ломку от любовной зависимости.

[Снег]

Я настолько редко захожу сейчас сюда, на форум, что только что увидела эту интересную тему. Спасибо, kupol, за приведенный отрывок.
Я думаю, что данный отрывок очень полезно будет прочесть тем, кто изо всех сил пытается (старается) удержать супруга (мужа или жену), который уже давно "навострил лыжи" свинтить "налево".
Однажды, я поняла своего мужа, поняла его чувства, и поделилась тут, на форуме, в одной из тем, не помню уже где. Поняла, что не любит он меня, поняла, что не нужна ему, поняла его чувства и т.д. А когда поймешь то, что чувствует другой человек относительно тебя, то... знаете, становится так больно за этого другого человека, от того, что причиняешь ему боль своей этой ненужной ему "любовью". И тогда понимаешь, что не хочешь быть ему палачом, и ... отпускаешь его на свободу. И, одновременно с этим отпускаешь на свободу и себя. Приходит тогда и к тебе чувство облегчения. Потому что нормальный человек ни за что не причинит боль другому.
Может быть, именно в этот момент и рождается настоящая любовь. Та самая, которая не ищет своего.
И тогда начинаешь быть просто доброжелательным и искренним по отношению к другому человеку. И... к самому себе.
А в итоге оказывается все-таки, что надо быть цельной личностью и тому и другому. А далее уже писать не буду, так как могу углубиться и очень сильно)))
Еще раз спасибо, kupol.