Почему любовь и самоудовлетворение не совместимы.

[Александр Валентинович]

По-поводу "как полюбить себя" я высказывался в этой теме: https://www.nelubit.ru/viewtopic.php?f=7&t=16803 . Прошу обратить внимание, что я ссылаюсь на свои сообщения в указанной теме.
Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" не означает, что мы должны потакать своим страстям. А в данной теме о "самоудовлетворении" как раз речь идет о дурной наклонности, которая разрушает человека. Так что к данной заповеди самоудовлетворение, во всех смыслах, не имеет никакого отношения. Потому что самоудовлетворение есть форма нелюбви к себе. Стало быть "возлюби" сюда не относится.
Тем более, что по сути своей "возлюби ближнего, как самого себя" означает "относись к ближнему, как к хочешь, чтобы относились к тебе самому".
Давайте не будем "натягивать" похожие фразы, которые сильно отличаются по смыслу.

[Alexander2012]

По совету Белла Чао провел за месяц занимательный опыт - насколько легко мне дается воздержание. Первых недели две вообще не обращал внимания на это, позднее заметил, что в отношениях с моей девушкой что-то изменилось и не в лучшую сторону. Всяких не очень хороших мыслей в ее отношении стало на порядок больше, моя твердая позиция насчет добрачных плотских утех хоть и не пошатнулась, но подверглась определенному давлению. Благо, дальше фривольных мыслей я конечно не пошел. Никаких других изменений в плане работоспособности или творчества не заметил.

Кстати, хочу принести искреннее извинение всем православным монархистам этого форума, чьи чувства я, похоже, оскорбил своим предыдущим постом месяц назад. Я понимаю, у каждого свои убеждения и свой взгляд на историю.

[Александр Валентинович]

Извинения принимаются. Мы не монархисты, мы просто следим за соблюдением правил форума.
Что касается предмета разговора - если Вы имеете рассуждение, то должны согласиться, что личный опыт не всегда является критерием оценки в вопросах достижения добродетели. Кто-то достигает добродетели, кто-то не достигает, сама по себе добродетель ( доброе делание, ставшее привычкой) от этого хуже не становится.
Добродетель - это идеал, и никто Вам не обещает достижения идеала вот так запросто. К тому-же выполнение одной добродетели, в данном случае воздержания, связано с другими добродетелями.
Если Вы хотите воздерживаться от дурного поступка, то Вы должны соблюдать комплекс мероприятий для достижения поставленной цели. И тут нужна правильная система ценностей, правильная цель, и знание правильных средств достижения этой цели.
Например переедание, рассматривание женских частей тела, характерные мечтания - очень даже способствуют невоздержанию. Стало быть, если Вы хотите воздерживаться, то должны и за этими делами следить, и пресекать их во врмея, пока они не завладеют Вашим сознанием, и не перейдут в требование физиологии самоудовлетвориться. Т.е. мозги нужно включать заранее, тогда и на физиологические реакции организма, которые Вы путаете с инстинктами, не придется реагировать болезненно.
Если в этом разобраться, а потом потрудиться и все исполнить - все получится.

[Мэри Сью]

"Возлюби ближнего, как самого себя...". А что плохого в исследовании собственного тела, в наблюдениях за реакциями на внешние раздражители? Знания о своем теле, о способах получения удовольствия не помеха уважительному отношению к окружающим. А боязнь своей физиологии, напротив, порождает психологический дискомфорт и даже комплексы.

[Александр Валентинович]

"Возлюби ближнего, как самого себя...". А что плохого в исследовании собственного тела, в наблюдениях за реакциями на внешние раздражители? Знания о своем теле, о способах получения удовольствия не помеха уважительному отношению к окружающим. А боязнь своей физиологии, напротив, порождает психологический дискомфорт и даже комплексы.

Внешние раздражители - это как? Случайно задел и вдруг, откуда не возьмись - самоудовлетворился? Выше было описано, что самоудовлетворение не физиологическая проблема, а определенное движение души человека, осознанное волевое решение всего человека.
Человек способен любить ближнего, заметьте - это является целью! Но вместо этого происходит подмена цели, и вместо "возлюби ближнего" получаем - "люблю самого себя". В заповеди"возлюби ближнего" разве об этом говориться?
И абсолютно ясно, что плохо тут именно это - вместо того, чтобы любить ближнего, самоудовлетворяющийся любит самого себя. Таким образом он растратился уже, и для ближнего ему уже нет дела. Тут как раз полное неуважение, и пренебрежение ближним.

[Мэри Сью]

Я далека от религии, поэтому выражаю позицию большинства: самоудовлетворение часть интимной жизни, а отнюдь не ее замена.

[Александр Валентинович]

Я далека от религии, поэтому выражаю позицию большинства: самоудовлетворение часть интимной жизни, а отнюдь не ее замена.

А что в моих аргументах религиозного? Где это "большинство" выражает свою позицию? Как по мне, так Вы просто самооправданием занимаетесь.

[Мэри Сью]

А что в моих аргументах религиозного? Где это "большинство" выражает свою позицию? Как по мне, так Вы просто самооправданием занимаетесь.

Религиозность в том, что вы опираетесь на религиозные тексты. Под "большинством" я имела в виду своих друзей и знакомых. И в самооправдании я не нуждаюсь, поскольку мне стыдиться нечего.

И кстати, чтобы вынести предупреждение, вредным советом можно назвать что угодно. Вы субъективны.

[Александр Валентинович]

А что в моих аргументах религиозного? Где это "большинство" выражает свою позицию? Как по мне, так Вы просто самооправданием занимаетесь.

Религиозность в том, что вы опираетесь на религиозные тексты. Под "большинством" я имела в виду своих друзей и знакомых. И в самооправдании я не нуждаюсь, поскольку мне стыдиться нечего.

И кстати, чтобы вынести предупреждение, вредным советом можно назвать что угодно. Вы субъективны.

Мы не субъективны, но руководствуемся правилами форума. И Вы, уж если согласились на регистрацию, должны их прочитать. По-крайней мере, если Вы их не читали, то я не ответственен за это, но Вы с ними согласились без прочтения.
Покажите, где я опираюсь на религиозные тексты, в рамках обсуждаемой темы?
Среди моих знакомых все стыдятся, и полагаю, их большинство, в сравнении с Вашими знакомыми. У Вас аргументы по-существу имеются? Или Вы полагаете, что нам будет достаточно Вашего не аргументированного мнения?
По правилам форума такая Ваша позиция будет достаточной только для ограничения Ваших ложных представлений, как о нашем форуме, так и о взглядах на обсуждаемую тему - опять же, у нас на форуме.

[Другиня]

самоудовлетворение часть интимной жизни, а отнюдь не ее замена.

Интимной жизни с самим собой?

[Мэри Сью]

Среди моих знакомых все стыдятся, и полагаю, их большинство, в сравнении с Вашими знакомыми. У Вас аргументы по-существу имеются? Или Вы полагаете, что нам будет достаточно Вашего не аргументированного мнения?
По правилам форума такая Ваша позиция будет достаточной только для ограничения Ваших ложных представлений, как о нашем форуме, так и о взглядах на обсуждаемую тему - опять же, у нас на форуме.

Однако сказано, что нужно возлюбить ближнего, как самого себя, а не себя, как ближнего, т.е. сначала надо полюбить себя.

Интимной жизни с самим собой?

Интимность подразумевает приватность, т.е. все аспекты личной жизни человека, не только секс, но и самопознание. Помимо удовлетворения, человек может понять, какие манипуляции ему приятны, а какие нет, и таким образом улучшить интимные отношения со своей второй половиной

[Александр Валентинович]

Среди моих знакомых все стыдятся, и полагаю, их большинство, в сравнении с Вашими знакомыми. У Вас аргументы по-существу имеются? Или Вы полагаете, что нам будет достаточно Вашего не аргументированного мнения?
По правилам форума такая Ваша позиция будет достаточной только для ограничения Ваших ложных представлений, как о нашем форуме, так и о взглядах на обсуждаемую тему - опять же, у нас на форуме.

Однако сказано, что нужно возлюбить ближнего, как самого себя, а не себя, как ближнего, т.е. сначала надо полюбить себя.

Мэри, игра слов и аргументация - это не одно и то же. По Вашему высшим проявлением любви к ближнему является удовлетворение себя любимого?
Если Вам в тезисах не понятно, могу на примере: по- Вашему, когда Ваш муж будет себя самоудовлетворять, не проявляя никакого интереса к Вам, он тем самым выразит наивысшую "любовь" к Вам? Вы согласны?
А я утверждаю, что Ваш муж должен Вам внимание уделить, и это будет проявлением любви к Вам.

[Мэри Сью]

Если Вам в тезисах не понятно, могу на примере: по- Вашему, когда Ваш муж будет себя самоудовлетворять, не проявляя никакого интереса к Вам, он тем самым выразит наивысшую "любовь" к Вам? Вы согласны?
А я утверждаю, что Ваш муж должен Вам внимание уделить, и это будет проявлением любви к Вам.

Я знаю, что мой мужчина самоудовлетворяется, если я далеко, больна или устала. Точно так же и я для сея в этом не вижу ничего зазорного. Взаимной любви и сексуальному влечению это нисколько не является помехой. И против порнографии я ничего не имею. По крайней мере, я могу быть уверена, что мой спутник жизни не пойдет за удовлетворением к другой женщине

[Александр Валентинович]

Ваши взгляды стали более понятны, хотя от прямого ответа Вы уходите.
Однако, тот факт, что для Вас самоудовлетворение приемлемо и является частью Вашей жизни еще не доказывает, что любовь не противоположна самоудовлетворению.
Значит для Вас приемлемо, что Ваш мужчина (теперь понятно, что не муж) может себя удовлетворять как ему захочется, пока Вы болеете или устали. А почему бы ему , в таком случае, не пойти к другой женщине?
Ведь это вполне вписывается в Ваш тезис: раз "полюби сначала себя", то можно все, только чтоб себя удовлетворить. Хотите изобрести собственную мораль? А что же Ваш мужчина, почему он должен этого хотеть? Тут Вы сама себе начинаете противоречить.
Если Вы думаете, что есть в принципе, или хотя бы в кругу Ваших друзей, люди, счастливые от такой жизни - дело Ваше, конечно.
Но я таких не знаю, и уверен, что ни один человек не может такого "счастья" выдержать без негативных последствий.
Потому-что любовь это желание добра любимому при любых обстоятельствах. А у Вас - делаю что хочешь, лишь бы только мне было хорошо.
Как раз об этом и тема, т.к. в одном случае любовь, а в другом - её полная противоположность.

[ТМ]

Александр2012, хотелось бы узнать ваше решение после прохождения опыта, предложенного Белла Чао. Еще, если вы позволите, хотелось бы знать рассуждения о воздержании вашей девушки. Ведь она наверняка ведет целомудренный образ жизни. Как быть с ее "инстинктами", как она с ними борется? Значит ей это по силам. И никаких ужасов от нереализованных инстинктов и негативного влияния на здоровье она не испытывает. Достоверно я знать не могу, но думаю, что это так. И значит ли, что ваша сила воли слабее ее воли? Вы говорили с ней на эту тему? Она знает о вашем увлечении? И при обратной теоретической ситуации, станете ли к ней относится так же снисходительно как к себе? И последнее. Когда в будущем ваша жена будет беременна и не станет с вами иметь близость, как предполагаете выходить из положения? Своего. Вы писали, что в браке рукоблудие считаете неуважением к супругу и вроде бы неприемлете это. А ведь придется ждать как минимум около года.

[Alexander2012]

TM, решение в общем-то простое. Для себя никаких плюсов не увидел, хотя не сказал бы, что это было трудно для меня. Если честно, о том что опыт заканчивается и надо бы подбить некий итог я вспомнил благодаря своей привычке ставить напоминалки в телефоне.
Вы знаете, со своей девушкой столь интимные темы я не обсуждаю. Боюсь, это будет неправильно воспринято.
Слепое следование каким-либо догматам в любом случае мною не воспринимается как сила воли. Человек должен уметь сам решать, что для него хорошо, а что плохо. Конечно, взять готовую систему ценностей проще, чем сформировать свою.
Насчет периода беременности. Может быть открою для вас нечто страшное, но два любящих человека могут доставить друг другу сексуальное удовольствие и без классического соития. Было бы желание.
Mike, ооо, какая замечательная точка зрения! То есть не так уж важно что там говорил Иисус и его ученики, важно как это истолковал некий поп в 15-ом веке? Уж он то точно знал значение слов Иисуса лучше всех? Все чудесатее и чудесатее становится...

[ТМ]

Может я непонятно пишу, но вы, Александр2012, ответили как-то уклончиво. Можно еще раз? Про вывод. Не появилась ли у вас мысль, что в вашей системе ценностей изъян, и что надо стремиться к другим или наиболее высшим идеалам? Почему не хотите рассказать девушке о страсти? В соседней теме вы сетовали о невозможности достоверно узнать избранницу без сожительства. Так не преграждайте ей, как верующей (потому что она не может пользоваться вашими методами узнавания), возможность знать о вас важные сведения. Или для вас познание друг друга ограничивается бытом? Считаю, что это может стать ее обоснованным сомнением в отношении вас. Наверное, вы тоже, раз боитесь ее неправильного понимания. О доставке удовольствий. Я обозначила такую ситуацию, при которой жена совершенно не желает никаких близостей с мужем. Считайте, это из моей системы ценностей: заниматься половым удовлетворением втроем невозможно. Такую ситуацию я выстраивала изначально. Что будете делать? Про систему ценностей. Вы не допускаете, что ваша девушка изначально, до веры в Бога, обладала сознанием, в котором не предполагалось обсуждаемое действо? Если она всегда считала это грязью? И только после, доверившись Богу, узнала, что ее система ценностей совпадает с готовой. И такое имеет место быть в жизни. И значит действовало ее личное желание, ее воля в сдерживании "инстинктов". Почему же ей живется в этом состоянии спокойно и не возникает потребности? Это теоретический раздел, и я моделирую ситуации, исходя из настоящих данных. Хотелось бы ответов именно на свои вопросы, пожалуйста.

[Alexander2012]

ТМ, да нет, никаких подобных мыслей у меня не появилось. Я просто не увидел для себя никаких плюсов - это не повлияло на мою работоспособность и самочувствие.
Почему это может стать препятствием? Я же ей не изменяю. Обсуждать такие интимные вещи до брака я считаю некорректным, а после брака просто отпадет необходимость в подобных занятиях.
Насчет страсти. Да, я испытываю страсть к своей девушке. А как же без этого. Но держу эти чувства под контролем и буду держать до нашей свадьбы.

Я обозначила такую ситуацию, при которой жена совершенно не желает никаких близостей с мужем

Это что же муж должен такое натворить? Как я уже говорил, во время беременности нормальная пара обойдется взаимными ласками. Ну а если меня жена вдруг начнет без явных причин игнорировать в течение нескольких месяцев - я уже серьезно задумаюсь что в наших отношениях не так. Это может быть сигналом серьезной трещины в отношениях и с этим срочно надо будет разбираться.
Если замужняя женщина (добрачный секс мы не обсуждаем, я сам его противник) не желает близости с мужем, потому что считает секс грязным занятием - тут уже надо к специалисту отправляться, искать хорошего психолога, но для начала - обговорить проблемы. Такое поведение в любом случае ненормально.

[ТМ]

Ну и софист же вы, Александр2012! Ушли от одних ответов и исковеркали другие. Последняя попытка, если вы не против. Во-первых, я не спрашивала о вашем страстном отношении к девушке. ПисАла я о вашей страсти самоудовлетворения. Во-вторых, почему пробовать и проверять человека путем сожительства корректно, а узнавать друг друга, предоставляя важную информацию о себе - некорректно? Препятствие - потому что для некоторых это символ эгоизма, который может в будущем привести к более серьезным последствиям. И да, я считаю это что-то похожее на измену. Хотя она вам не жена, вы не блудите с другой, но в каком-то смысле обманываете и изменяете девушке. В-третьих, ничего вы не натворили в браке, жена не считает, что близость - грязь, нет у вас никаких проблем, просто она БЕРЕМЕННА. Она любит вас, может обнять, поцеловать, но большего не желает. Это может происходить по разным причинам: одну я привела ранее, а так же угроза потери ребенка и запрет врачей (а они для вас авторитет), слабость организма, болезненное состояние, ее банальное нежелание из-за перемены своего положения. Даже кошка не подпустит к себе кота, с которым до беременности нежно мурлыкала. И такие ситуации бывают в жизни. Здесь нет ничего необычного. Как будет у вас неизвестно. И вот если будет так, как я описала выше, что тогда? И о выводе. Вы принимаете только то, что вам не мешает и то, что несет выгоду для вас. Так? И про обратную ситуацию. Если ваша девушка занимается подобным, вы лояльно к ней отнесетесь? Ну а про то, как она способна терпеть и не испытавать физической потребности в рукоблудии, а вы почему-то так не хотите, не умеете, я уже и не надеюсь получить ответ.

[Александр Валентинович]

Тема о "малакиях" в разделе о религиозной жизни.

[sergbar]

Удалено, реклама. Рассветная