Аргумент "за": Блудить приятно!

Delfina писал(а):
BiancaBianca писал(а): Дельфина, а как с теми, кто жил до возникновения института брака? Венчание появилось вообще то через несколько веков после появления христианства. Могут ли по вашей логике мусульмане или иудеи любить друг друга? Про папуасов вообще молчу. Или любовь это монополия только христианских проштампованных пар. Проштамповались, - тут и любовь может расти, штампа нет - любви тоже нет?
Я обеими руками за брак. Но язык не повернется сказать, что все, что выходит за рамки канонов, не является любовью.
Чтобы понять, есть ли любовь у иудеев и мусульман,а так же у других народов, стоит лишь ознакомиться с этими религиями.

Очень туманный ответ.

Александр Валентинович писал(а):На счет рамок в любви! Любовь нельзя смешивать с тем, что любовью не является! И не нужно утверждать, что никто не знает что такое любовь! Так вот, то, что не любовь, находится за рамками любви! Надеюсь это понятно!

Непонятно. Дельфина утверждает, что любовь рождается только в браке. На что я собственно и ответила.

Александр Валентинович писал(а):Витиевато, но вполне конкретно выражаетесь Вы, Бьянка! "Христиане-заштампованные" - совершенно конкретно Вами обозначенные люди, которые вступают в брак, и веруют при этом в Христа! По Вашему они люди ограниченные, а Вам эти ограничения не подходят!Это Ваши слова!

Прошу вас, не приписывайте мне того, чего я не говорила. Ограниченные люди, по моим понятиям, это те, кто ставят ограничения, за пределами которых оставляют тех, кто по каким то причинам "хуже". Такие бывают и иудеи (самые избранные) и мусульмане (самые правоверные) и, к сожалению, христиане.

Александр Валентинович писал(а):Любовь, конечно, есть и у других народов! Мусульмане любят сразу 4-х жен, то же и у некоторых иудеев, но те еще благодарят своего Бога за то, что они не родились женщинами, а у папуасов вообще матриархат. Так что можете себе выбрать то, что больше нравиться, чтобы не остаться за рамками!

А существует ли у них настоящая любовь?

Сообщение **Delfina** » 16 фев 2010, 17:02

[quote="IsisВот что мне точно тяжело понять - так это тезис "это зло, потому что это зло". Я понимаю, что этот сайт православный. Но не согласна с тем, что "жить без Заповедей"= жить без нравственных установок. Разница в том, что Заповеди - снаружи, а нравственные установки - внутри. А результат один.
Не убий, не укради, не прелюбодействуй - это вечно. А помни день субботний - это неактуально, правда? Время вносит коррективы.
И что любовь бывает только в браке - тут я тоже возразю...
В общем, не совпадаю я с вами, не совпадаю

[/quote]

Вы написали "не убей, не укради", это ведь и есть Заповеди, и совесть тоже дана нам Богом. Совесть говорит нам, что плохо и хорошо. Но и тут человек может голос совести заглушить, и вот грех уже не грех, а чуть ли не норма. Да и человек, как видим из ваших рассуждений, может устанавливать свои "нравственности", т.е. для ВАС "не убий" вечно, а блуд(секс До брака)- это вчерашний день. Вы вот выбрали для себя что-то из Заповедей, что понравилось лично вам. Почему?
О любви совсем недавно, года 2 назад, думала также, как и вы! Жизнь заставила свои взгляды пересмотреть. Может и с вами так случиться

Сегодня для вас секс ДО брака "по любви" допустим, а завтра вы можете удивляться, как я могла так думать.
Всего вам доброго!

BiancaBianca писал(а):Балтиец, ну что вас так этот секс волнует? Почему вы думаете, что у всех вокруг на нем свет клином сошелся? Кто выбирает мужа или жену ради безумного секса? Кто вас считает неудачником? Почему вы боитесь, что вас забракуют? Я вас уверяю, если у вас уверенное мужское поведение и вы что то из себя представляете, то у вас есть все шансы встретить и покорить сердце прекрасной девушки.

Прямо вижу вас у кровати с плакатом "Но пасаран!" )))

Хотите верьте, хотите нет, но по разговору среди молодёжи такое явление распространено. Сейчас даже многие родители не против того, чтобы их взрослые дети посожительствовали. Ведь сейчас же молодёжь телевизором воспитывается. У меня даже близкие родственники сожительствуют, как моя старшая троюродная сестра со своим бойфрендом в съёмной квартире. А когда свадьба, они ничего не говорят. Ну, вот год уже сожительствуют, а то и больше. Но, дай Бог, чтобы у них по их понятиям о браке всё сложилось. Но я свои аргументы высказал, которые являются убедительными для нерелигиозного человека.

Сообщение **Vikki_87** » 16 фев 2010, 20:13

Isis писал(а):
Vikki_87 писал(а):
А на счет "женились девственниками" - правда же, никто не станет отрицать, что первые чувства самые сильные? Стало быть, такая семья изначально крепче.
Из моих знакомых, переженившихся по первой любви в 18-20 лет, на сегодняшний день развелись ВСЕ.

Думаю, Вы согласитесь, что дело не только в наличии изначальных сильных чувств, но и в умении трудиться для созидания семьи. Если у Вас есть минимальный опыт по проживанию в семье (даже родительской), то Вы имели обязанности, и то, как складывались отношения, часто зависело от труда и того, на какие уступки Вы были готовы, насколько могли прощать обиды.

Разбежаться, если рядом с тобой - "родителей не выбирают", не легко, потому что у них финансы и прочая власть, приходится смиряться, терпеть, пусть и дуясь при этом. А если рядом муж - "ай да развеселая я баба, зачем мне это надо, пойду разведусь"!

Так что всем этим парам не хватило терпения, что и означает, что свой первоначальный залог не сберегли они... Думаете, если б был опыт с кем-то другим, они бы более счастливо жили? А почему тогла с первыми своими расстались? Потому же самому - не стерпели. А если последующих стерпят, то не от любви безумной, а как раз потому, что уже осознают, что без труда не вынешь и рыбку из пруда..

Так что Ваш пример о разводах всего вам знакомого молодняка - это просто свидетельство отсутствия в них терпения, а в конечном счете - отсутствия глубокой любви. Себя и свои хотелки любили больше, чем другого человека, вот и не ужились...

Isis писал(а):Не вставать в позу - вот я такой решительный, у меня такие правила, не нравится - катись, - а быть помягше, поромантичней? Ну цветочки там, прогулки под луной, прочая несексуальаня романтика?

После определённого времени встреч всё равно выяснится, у кого какие взгляды на добрачные отношения, но убеждаться всё мною будет в доброй форме ввиду моих религиозных убеждений. Как я уже говорил, если любит, то потерпит.

BiancaBianca писал(а): Непонятно. Дельфина утверждает, что любовь рождается только в браке. На что я собственно и ответила.

Думаю, что Дельфина хочет сказать следующее: вступать в интимные отношения с человеком вне брака, значит открывать все глубины души и тела, соглашаться на все необратимые последствия таких отношений, как например дети, проблемы со здоровьем, морально-нравственные проблемы, душевные травмы, и многое другое, перед человеком, который никакой ответственности за это не несет, а значит и не любит!!! А то, что любовь ответственна, то, что любящий не сделает ничего,что бы могло причинить хоть малейший вред любимому, это, надеюсь, Вы отрицать не будете! И тот факт, что двое согласны безответственно заниматься сексом,хоть и по обоюдному согласию, никак не устраняет тех негативных последствий, которые наступают после такого вот полового акта!!! Вот Вам рамки! Они не выдуманы мной, они есть трезвое понимание грани между добром и злом! Ведь есть же рамки между добром и злом, или это одно и то же, по Вашему?

BiancaBianca писал(а): Прошу вас, не приписывайте мне того, чего я не говорила. Ограниченные люди, по моим понятиям, это те, кто ставят ограничения, за пределами которых оставляют тех, кто по каким то причинам "хуже". Такие бывают и иудеи (самые избранные) и мусульмане (самые правоверные) и, к сожалению, христиане.

Ну хорошо, я не желаю Вам ничего приписывать, мне за державу обидно! Не обижайте брак, и христиан, большего не прошу.
По поводу пределов: Вы определитесь со своей самоиндификацией, тогда будет легче! И иудеи и мусульмане, и другие многие совершенно точно оставляют нас, православных, за "рамками", и слава Богу! Истина есть, и Она познаваема, поэтому не нужно расстраиваться, что кто-то Вам отказывает в познании Истины, нужно самому Её познавать. Я у Вас ничего не отнимаю, кажется, и это вполне по православному.

BiancaBianca писал(а):А существует ли у них настоящая любовь?

Должен сказать прямо, что Настоящая Любовь существует Сама по Себе, и Она есть Бог! Любовь является причиной всего сотворенного, и она имеет свойства! В утвердительном смысле свойства любви прекрасно выразил апостол Павел в 13-й главе 1-го послания к Коринфянам!Иногда эти свойства трудно описать, и приходиться пользоваться так называемыми отрицательными характеристиками, т.е утверждениями того, что точно любовью не является! Например будисты и индуисты верят в перевоплощение душ и карму, и считают неприличным вмешиваться в судьбу человека, по причине того, что его карма измениться! Так вот по христиански это выглядит очень странно, т.к. если Вы попадете в нехорошую ситуацию, эти люди Вам не помогут, и это для них будет проявлением к Вам уважения и заботы, в каком-то смысле любви! Но не думаю, что Вы с этим согласитесь!
Я общался на форуме с одной неортодоксальной мусульманкой, выросшей в СССР, и она страдала от того, что её муж привел в дом вторую жену, а её сказал, что все нормально. Для мужа все в рамках любви, но Вы согласитесь с этим?
Про язычников Мара очень хорошо написала выше!И т.д, и т.п.! Прошу обратить внимание, что в рамках форума трудно рассмотреть национально-религиозные особенности проявлений любви!!! Лично я не хотел бы в данной теме разводить полемику по этому вопросу! Очень широкая тема, вопрос требует серьезной научной проработки!
Если кто-то не согласен с определениями любви по апостолу, думаю, логично если этот человек выложит свои, более совершенные определения! Готов рассмотреть.
Таким образом ответ на Ваш вопрос следующий: Любовь у всех народов есть,т.к. она лежит в основе мироздания, но совершенства в любви они вряд ли могут достичь! Я им при этом в этом совершенстве не отказываю, но как правило, они сами его не хотят. А заставлять в любви дело неправильное!

Сообщение **Isis** » 16 фев 2010, 22:15

Александр Валентинович писал(а): Слушайте, Исис, я Вам цитаты не обещал! Вы упоминали, что есть аргументу у таинственных инкогнито, и я ответил, что я не нашел АРГУМЕНТОВ даже у тех древних авторов из 7-го века до вашей эры! Если Вы имеете что-то сказать по поводу аргументов в пользу блуда, пусть даже и у этих самых авторов, можете мне их процитировать, уверен, что их не сложно опровергнуть.

Я??? Чтобы я читала античную литературу в поисках аргументов за секс???

Это Вы сказали, что интересовались вопросом настолько, что перерыли литературу до 7 в. до н.э. включительно. Я просила только назвать имена охваченных вами авторов. Чистое любопытство, знаете ли, не надо так заводиться. Большое количество восклицательных знаков не придает большей убедительности тексту.

Александр Валентинович писал(а): Я же Вам, Исис, ясно сказал - нет у меня желания Вас за уши из болота тащить, коль Вы сами не хотите! Оставайтесь там, где Вам нравиться!

Ооооо. Я вижу, без перехода на личности таки разговора не получается. Я где-нибудь высказала свое мнение по поводу Вашего местонахождения, мировоззрения или задела Вас лично?
На этом нашу дискуссию предлагаю считать оконченной.

Очень хорошо, Исис, что вы закончили дискуссию! Согласен, что с Вашими аргументами дискутировать не о чем!

Сообщение **Isis** » 16 фев 2010, 23:17

Удалено модератором. t.a.n.i.a

Сообщение **neznakomka** » 16 фев 2010, 23:18

Вот читаю все это ,с учетом моего жизненного опыта,и вот я что скажу.Кроме Евагелия аргументов нет.Не убеждают меня эти нежданные Зппп и беременности.В нашем кругу перед первой близостью без презерватива принято сдать анализы вдвоем .Я врач и вокруг меня все врачи .Почему так жестко?Потому ,что есть Вич и гепатиты B,С ,которые можно получить у стоматолога , маникюрши, при операции, на ФГДС ,и пр. Поверьте ,я хорошо знаю, о чем говорю.Всякое ,доверяю и пр.не канает - жизнь на карте.Предотвратить нежеланную беремность с помощью таблеток или иных неабортвных средств тоже нетрудно.Этот аргумент тоже не актуален сейчас.Далее все эти неполезно ,растрачивает себя привязанности и т.д. уж простите ,неубедительно. Тут ответ один :боишься секса ,близости -спи дома ,спи один.Откажись насовсем от секса ,если страшно.Заодно никаких грехов не будет. Аргумент есть только один ,Евангелие ,если в него веришь.Я к чему веду,плохо, если под добродетелью лежит страх оказаться несостоятельным ,или чувство собственной праведности.А это нередкий мотив тех ,кто держится за свою девственнось двумя руками.

Сообщение **Vikki_87** » 17 фев 2010, 01:06

И все же. Например, Isis, что бы Вы мне ответили по поводу Вашего примера с разводами?

А еще: приятно-то приятно, да кто от этого счастливее стал?.. Нет, правда, где - счастье?? Ревут в подушки, терзаются, роняют достоинство свое.. Стыдно порой потом этому же самому человеку в глаза смотреть или вообще попасться. Но дело не в этом - где же счастье?? (А ведь всем известно, что любовь это счастье.)

7 век до Р.Хр.:
Основателем милетской школы считается Фалес Милетский (кон. VII — нач. VI вв. до н.э.). К милетской школе причисляют также Анаксимандра и Анаксимен (VI в до н.э.). В соседнем с Милетом г. Эфесе жил Гераклит, также считающийся представителем ионийской философии (сер. VI в. до н.э. — нач. V в. до н.э.). Гераклит считается создателем учения о диалектике.
Гераклит раскрывает свое этическое учение, рекомендует некие нравственные нормы, соблюдение которых и приведет каждого человека к высшему знанию. Одна из главных таких норм — не стремиться к телесным наслаждениям. Недаром он сравнивает само понятие наслаждения с понятием смерти: "Для душ наслаждение или смерть стать влажными". Поэтому все люди должны быть целомудренными: "Всем людям дано познавать самих себя и быть целомудренными". И еще: "Целомудрие [~ самоограничение] — величайшая добродетель, мудрость же в том, чтобы говорить истину и действовать согласно природе, осознавая".
ввв.portal-slovo.ru/history/40612.php
6 век до Р.Хр.:
Приблизительно в 530 году Пифагор наконец возвратился в Грецию и вскоре переселился в Южную Италию, в г. Кротон. Здесь были соединены философия с жизненной практикой, указывающей человеку достойный путь к судьбе, ожидающей его после смерти. Школа жила общинами со строгой дисциплиной нравов, от учеников требовалось целомудрие и воздержание.
ввв.encyklopedia.narod.ru/bios/nauka/pifagor/pifagor.html
Отдельно хочется выделить исследование на тему добродетели древних : https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... os8/42.php
4-й век до Р.Хр. : Сократ, Платон, Аристотель
Сократ предложил другой лозунг - "познай самого себя" и считал самопознание основной целью человека. Он полагал, что если человек знает, что есть добро, то не будет делать зло, поступать безнравственно, совершать беззаконие. Наконец, стоики полагали, что цель человека не наслаждение, а самосохранение, призывали жить сообразно с природой.
ввв.i-u.ru/biblio/archive/mitrosenkova_filosofija/23.aspx
Кому интересно - есть и другие авторы!
Все это очень коротко на тему!

neznakomka писал(а):Я к чему веду,плохо, если под добродетелью лежит страх оказаться несостоятельным ,или чувство собственной праведности.А это нередкий мотив тех ,кто держится за свою девственнось двумя руками.

Согласна с вами. Так чаще всего и бывает.

Стыдно порой потом этому же самому человеку в глаза смотреть или вообще попасться

Стыдно - это когда с первым встречным или по пьянке закрутилось. А когда с любимым человеком - не стыдно.
И кстати, взаимная любовь - это большая редкость, чаще всего один любит сильнее и не всегда это мужчина, очень часто женщина любит сильнее, поэтому и мужчина не торопиться с предложением.

Ведь нас никто не обязан любить правда? Но ты любишь, а он позволяет себя любить и ты идешь на близость, чтобы быть с ним. Когда любишь, то любишь в человеке и тело и душу.Может вы никогда и не поженитесь. У нас, как ставится вопрос - он уже априори тебя должен любить, следовательно сделать предложение. А он не любит, а ты его любишь, так бывает в жизни очень часто. Кому-то важнее любить.

Если приводить как аргумент, что секс в браке - это какое-то фантастическое действо, а не в браке - это порочное соитие. То это не так, все самые прекрасные ощущения притупляются со временм. И превращаются в быт. В браке это делается или нет.
А вот женить мужика - отказав ему в близости до свадьбы- очень даже возможно. Но мне бы не хотелось, чтоб на мне женились, только потому что так хотят сильно.
И напоследок. Мои бабушка и дедушка прожили 60 лет в гражданском браке, когда они начали жить вместе у бабушки не было паспорта ( она была совершеннолетняя),а потом было уже много детей и жениться было некогда. У них было 11 детей. В конце жизни быбушку парализовало и бедушка 1,5 года мы л её и кормил. Он прожил после неё ещё 3 года и почти здоровый внезапно ушел из жизни. Не думаю, что каждая правильно постоенная семья может рассказать такую историю.

Сообщение **Isis** » 17 фев 2010, 11:45

Vikki_87 писал(а):И все же. Например, Isis, что бы Вы мне ответили по поводу Вашего примера с разводами?

Я бы ответила, что не вижу смысла выходить замуж, чтобы "смиряться и терпеть". Идти на компромиссы надо, но компромисс должен быть разумный, а ломать себя ради сохранения видимости брака - зачем?
Пример с родителями считаю некорректным, родители нас родили и вырастили и мы им за это по гроб жизни обязаны.

Vikki_87 писал(а): А еще: приятно-то приятно, да кто от этого счастливее стал?.. Нет, правда, где - счастье?? Ревут в подушки, терзаются, роняют достоинство свое.. Стыдно порой потом этому же самому человеку в глаза смотреть или вообще попасться. Но дело не в этом - где же счастье?? (А ведь всем известно, что любовь это счастье.)

Проблемка в том, что у многих здесь присутствующих отношение к любви вне брака - это "знакомы 15 минут, лукавый попутал, вступили в интимную близость. Изменено по пьяни, теперь будем всю жизнь каяться". Желаю счастья об этом хорошо написала. Потом идут в ход "аргументы" про болото, африканских вождей, цитаты из Библии и т.д.

А ревут в подушку не от этого. Ревут в подушку, когда тебя не любят. И это от наличия/отсутствия секса никак не зависит.

Сообщение **Isis** » 17 фев 2010, 11:48

neznakomka писал(а):Вот читаю все это ,с учетом моего жизненного опыта,и вот я что скажу.Кроме Евагелия аргументов нет.Не убеждают меня эти нежданные Зппп и беременности.В нашем кругу перед первой близостью без презерватива принято сдать анализы вдвоем .Я врач и вокруг меня все врачи .Почему так жестко?Потому ,что есть Вич и гепатиты B,С ,которые можно получить у стоматолога , маникюрши, при операции, на ФГДС ,и пр. Поверьте ,я хорошо знаю, о чем говорю.Всякое ,доверяю и пр.не канает - жизнь на карте.Предотвратить нежеланную беремность с помощью таблеток или иных неабортвных средств тоже нетрудно.Этот аргумент тоже не актуален сейчас.Далее все эти неполезно ,растрачивает себя привязанности и т.д. уж простите ,неубедительно. Тут ответ один :боишься секса ,близости -спи дома ,спи один.Откажись насовсем от секса ,если страшно.Заодно никаких грехов не будет. Аргумент есть только один ,Евангелие ,если в него веришь.Я к чему веду,плохо, если под добродетелью лежит страх оказаться несостоятельным ,или чувство собственной праведности.А это нередкий мотив тех ,кто держится за свою девственнось двумя руками.

Абсолютно согласна.

Сообщение **Мара** » 17 фев 2010, 12:05

Желаю счастья писал(а):
Стыдно - это когда с первым встречным или по пьянке закрутилось. А когда с любимым человеком - не стыдно.

Почему же это вдруг? Мало ли как Вы считаете насчет первого встречного или по пьянке. Есть масса людей, которая считает, что это вот ни капельки не стыдно.

Также и с Вашим "не стыдно" по любви без брака. Это только Ваше мнение.

Желаю счастья писал(а): И кстати, взаимная любовь - это большая редкость, чаще всего один любит сильнее и не всегда это мужчина, очень часто женщина любит сильнее, поэтому и мужчина не торопиться с предложением.
Ведь нас никто не обязан любить правда? Но ты любишь, а он позволяет себя любить и ты идешь на близость, чтобы быть с ним. .

Кхм... вот как бы выразиться, чтобы понятно и не очень грубо..
Т.е. стараться удержать его близостью, что ли?
Гадость какая-то. Простите за прямоту.

Когда любишь, то любишь в человеке и тело и душу.Может вы никогда и не поженитесь. У нас, как ставится вопрос - он уже априори тебя должен любить, следовательно сделать предложение. А он не любит, а ты его любишь, так бывает в жизни очень часто. Кому-то важнее любить.

Желаю счастья писал(а): Если приводить как аргумент, что секс в браке - это какое-то фантастическое действо, а не в браке - это порочное соитие. То это не так, все самые прекрасные ощущения притупляются со временм. И превращаются в быт. В браке это делается или нет..

Позвольте поинтересоваться - а Вы сколько лет в браке, что такие выводы делаете?

Желаю счастья писал(а): А вот женить мужика - отказав ему в близости до свадьбы- очень даже возможно. Но мне бы не хотелось, чтоб на мне женились, только потому что так хотят сильно.

Ну, да, лучше, чтобы он.. того самого, без брака...

Желаю счастья писал(а): И напоследок. Мои бабушка и дедушка прожили 60 лет в гражданском браке, когда они начали жить вместе у бабушки не было паспорта ( она была совершеннолетняя),а потом было уже много детей и жениться было некогда. У них было 11 детей. В конце жизни быбушку парализовало и бедушка 1,5 года мы л её и кормил. Он прожил после неё ещё 3 года и почти здоровый внезапно ушел из жизни. Не думаю, что каждая правильно постоенная семья может рассказать такую историю.

И о чем это?

neznakomka писал(а):Я к чему веду,плохо, если под добродетелью лежит страх оказаться несостоятельным ,или чувство собственной праведности.А это нередкий мотив тех ,кто держится за свою девственнось двумя руками.

Плюс много! Иногда за добротелью прячутся очень жирные тараканы. Ну удобно им за такой ширмой прятаться, очень возвышенно)))

Сообщение **Мара** » 17 фев 2010, 12:10

Isis писал(а):
Проблемка в том, что у многих здесь присутствующих отношение к любви вне брака - это "знакомы 15 минут, лукавый попутал, вступили в интимную близость. Изменено по пьяни, теперь будем всю жизнь каяться". Желаю счастья об этом хорошо написала. Потом идут в ход "аргументы" про болото, африканских вождей, цитаты из Библии и т.д.

А ревут в подушку не от этого. Ревут в подушку, когда тебя не любят. И это от наличия/отсутствия секса никак не зависит.

Не рассказывайте сказки про "неземную любовь" вне брака.
Мы с мои теперешним мужем 6 лет жили до брака, и я знаю как это - в браке и не в браке. И какие отношения там и там. И как к этому относятся мужчины (включая моего мужа) - к этой разнице. И какие бывают потом последствия.
Вы тут где-то писали, что Вы - девушка взрослая. Я тоже, кстати, девушка взрослая, 52 скоро, соответственно - жизненно опытная, и могу на своем примере и примере многих прошедших перед глазами историй сделать вывод, что интим без брака - зло.

Сообщение **Мара** » 17 фев 2010, 12:13

BiancaBianca писал(а):
Плюс много! Иногда за добротелью прячутся очень жирные тараканы. Ну удобно им за такой ширмой прятаться, очень возвышенно)))

А иногда люди ищут за добродетелью жирных тараканов специально потому, что добродетель им глаза колет.
Басня о лисице и винограде бессмертна.

Извините.

Сообщение **Мара** » 17 фев 2010, 12:19

neznakomka писал(а): плохо, если под добродетелью лежит страх оказаться несостоятельным ,или чувство собственной праведности.А это нередкий мотив тех ,кто держится за свою девственнось двумя руками.

Пожалуйста, прведите статистические данные, их источник, на основании которых Вы сделали такие выводы.

Мара писал(а):А иногда люди ищут за добродетелью жирных тараканов специально потому, что добродетель им глаза колет.
Басня о лисице и винограде бессмертна.

Извините.

Не стоит извиняться. Согласна, что бывают и такие.